Håller Canon på att tappa greppet?

[Makten]

Mankan G skrev:
Snygg jämförelse men den haltar högst betänkligt. Jag skrev att för MIG och MIN fotografering så blir det mindre glas att släpa på.

Javisst, men det var det som var poängen. Herrn som du opponerade mot kanske använder kameran på ett annat sätt;-) Som alltid så finns det inget rätt svar i alla avseenden

Dessutom såg inte marknaden ut riktigt som den gör idag när jag valde att gå med APS-C. Fanns faktiskt överhuvud taget ingen annan vidvinkelzoom än Nikkor 12-24 för APS-C vid den tidpunkten.

Det gjorde ju saken bara ännu värre:-D

Att täcka 18-300 (450 med konverter) + fisheye blir tyngre med 35mm. I mitt fall är det dessutom önskvärt med 2,8 gluggar och ett måste med zoomar. Jo jag vet att 12-24:an inte är en f4 glugg men vid just vidvinkelfotografering har jag inget behov av 2,8. Att vissa (fasta) gluggar är bättre, lättare eller vad det nu kan vara är endast av akademiskt intresse för mig.

Det är väl när man kommer upp i över 100-150 mm i småbildsformat som det slår över till fördel för APS-C. Om vi då bortser från problemen med kantoskärpa och vinjettering hos vidvinklar förstås. En smaksak, som vanligt.

Klart är att mitt sätt att fotografera har förändrats under tiden. Jag hade tex inget större behov av en glugg motsvarande 105-300 (AF-S 70-200) under min analoga tid, ägde faktiskt ingen under lång tid. Dessa brännvidder har jag upptäckt under min digitala tid. Likaså använde jag aldrig en fisheye tidigare. Så det kanske är så att ens arbetssätt förändras med de verktyg man för tillfället använder eller har möjlighet att införskaffa.

Ditt påstående "att skärpedjupet ofta blir tråkigt stort med den mindre sensorn" har diskuterats till döddagar här på Fotosidan och jag säger samma sak nu som då. Det skiljer enligt de flesta ca 1 steg. Med min 50mm f1,4 eller 85mm f1,4 är skärpedjupet snarast för kort vid praktisk fotografering, även porträtt. Samma sak med min 70-200. 85mm f1,4 ger ett skärpedjup på ca 10-15 mm mellan 1,4-2 och för mig är det kort nog. Dessutom har jag har aldrig stött på en enda situation där jag har haft behöv av kortare skärpedjup än vad jag har kunnat fixa med mina gluggar (ett enda undantag finns faktiskt av mina ca 50000 bilder.)

Det handlar om vilken bildvinkel man föredrar, nu igen. För mig som fotar mycket i vidvinkel- och normalområdet så är det rent av svårt att få nåt artistiskt kort skärpedjup med den mindre sensorn. F/2,8 räcker inte på långa vägar, och när det dessutom är stört omöjligt att få tag i ens en vettig ljusstark normal så hade jag alla gånger valt FF om jag haft råd.
Mina argument om att optiken kan bli billigare är förstås inte relevant för egen del, eftersom kostnaden för kamerahuset i sig skulle äta upp den fördelen. Men ska man ha många gluggar så är det en annan femma.

Allt har sina sidor

 

[Mankan G]

Helt rätt! Självklart beror det på ditt sätt att arbeta och de vinklar som du föredrar. Till och med en idiot som jag förstår varför den del behöver FF. Vad jag opponerar mig emot är att så många tycks tro eller anse att FF är den enda vägen och totalt dömmer ut det mindre formatet.

I de allra flesta fallen tror jag inte att någon i praktiken kan se med vilket sensorformat en bild är tagen. Jag har faktiskt roat mig med att titta på läsarbilderna i diverse svenska och utländska fototidningar för att försöka lista ut både glugg och märke på utrustningen utan någon större framgång. (det brukar stå under fotona vilken utrustning som använts)

Det finns givetvis vissa enstaka tillfällen när det ena eller det andra är att föredra men generellt så spelar nog fotografen en större roll. För mig som använder mitt 70-200 oerhört mycket så skulle det bli en avsevärd fördyring och en tyngre utrustning om jag skulle matcha den med något för FF men det skulle givetvis fortfarande fungera. Likväl så är en FF med en ljusstark vidvinkel en trevlig kombitation för andra som i vissa fall dessutom är omöjlig med APS-C.

En sanning som ingen verkar ha förstått är att att alla bilder med suddiga hörn är tagna med en Canon FF och att alla brusiga bilder är tagna med en Nikon

 

[jimh]

Mankan G skrev:
För mig som använder mitt 70-200 oerhört mycket så skulle det bli en avsevärd fördyring och en tyngre utrustning om jag skulle matcha den med något för FF.

Ett 100-300/4 är väl inte dyrare eller tyngre än ett 70-200/2,8?

Däremot är ett 12-24/2 omöjligare att få tag i än ett 17-35/2,8...

 

[Mankan G]

jimh skrev:
Ett 100-300/4 är väl inte dyrare eller tyngre än ett 70-200/2,8?

Däremot är ett 12-24/2 omöjligare att få tag i än ett 17-35/2,8...

Nej men ett helt steg långsammare....Och dessutom existerar den inte i Nikons sortiment som jag r upplåst i (kanske går den att köpa i något annat märke). I min fotografi har jag inget behov av en ljusstark vidvinkel för att få korta skärpedjup. Ljusstyrkan kan däremot vara bra för att kunna plåta överhuvud taget. Jag har aldrig, med ett undantag haft behov av kortare skärpedjup vid vidvinkelfoto än vad jag har kunnat uppnå med mina 12-24 eller 17-55. Däremot har jag använt mitt 70-200 på 200 och f2,8 vid massor av tillfällen. Tom i det croppade högfartlägen på min D2X vid otaliga tillfällen. Observera att jag fortfarande pratar om min fotografi nu, inte din! Jag har givetvis förståelse för Martins önskemål eller vem det nu kan vara. Gå och köp en FF om du nu så hett eftertraktar en. Det är helt upp till dig. I den förra diskutionen i detta ämne här på Fotosidan så framfördes det gång på gång att det tom var billigare med FF än men APS-C vid vidvinkelfoto så var är problemet?

 

[jimh]

Det är det inte, det är jämbördigt. Både vad gäller möjligt skärpedjup och teoretiska brusegenskaper.

Eller tycker du kanske också att ett f/2,8-objektiv i en digitalkompakt är jämförbart med samma relativa bländare i en aps-kamera?

 

[Anders Östberg]

Det finns ett bra begrepp, "fanboy", som brukar användas för dom som bara ser fördelar med det egna kameramärket och nackdelar med andra... det är tydligen användbart i diskussioner om modeller och t.o.m sensorstorlekar inom samma märke också. Öppna era sinnen och inse att det finns för- och nackdelar med det mesta, och att världen inte snurrar runt en persons behov.

 

[Mankan G]

jimh skrev:
Det är det inte, det är jämbördigt. Både vad gäller möjligt skärpedjup och teoretiska brusegenskaper.

Eller tycker du kanske också att ett f/2,8-objektiv i en digitalkompakt är jämförbart med samma relativa bländare i en aps-kamera?

Du missar en viktig aspekt. 2,8 ger en annan slutarhastighet än vad 4 ger. Ett steg kan ibland vara helt avgörande för om det blir en bild eller inte. Det finns tillfällen när jag fullständigt struntar i skärpedjupet. Bara måste ha en säljbar bild.

 

[jimh]

Nej, jag missar inte den aspekten.

Med den större bildupptagande ytan kan du vrida upp känsligheten ett steg och få samma brus, förutsatt att sensorerna är jämförbara.

Som av en slump gör den operationen att du får samma skärpedjup som du skulle fått med den mindre sensorn och f/2,8. Ser du den röda tråden?

Så det där "måste ha f/2,8" motsvaras av "måste ha f/4" om du går upp ett snäpp i format.

 

[Mankan G]

Men jag kan ju inte utan en avsevärd kostnadsökning. Jag använder Nikon och jag anser dessutom inte att jag behöver. Det borde ha framgått vid det här laget Jag får de bilder jag behöver och kunderna köper dem.

 

[Makten]

Mankan G skrev:
Jag har aldrig, med ett undantag haft behov av kortare skärpedjup vid vidvinkelfoto än vad jag har kunnat uppnå med mina 12-24 eller 17-55.

Det har väl hänt, men det största skälet är att alls kunna fotografera när det är mörkt utan stativ.

Edit: Idag var jag förresten ute och lekte med min nya "normal" (35/2), och jag saknade kortare skärpedjup vid ett par tillfällen faktiskt. Å andra sidan var det också trevligt med stort skärpedjup utan att blända ned vid nåt tillfälle.
Ett 50/1,4 hade givit 2 steg kortare skärpedjup på FF, vilket hade varit finemang

jimh skrev:
Det är det inte, det är jämbördigt. Både vad gäller möjligt skärpedjup och teoretiska brusegenskaper.

jimh skrev:
Med den större bildupptagande ytan kan du vrida upp känsligheten ett steg och få samma brus, förutsatt att sensorerna är jämförbara.

Pja, det är ju en tolkningsfråga. Du bör väl ha dubbla upplösningen vid samma brusbild (hej Mikael) om vi nu ska kunna vrida upp ISO ett helt steg. Riktigt så bra är väl inte FF-sensorerna ännu? Men visst är resonemanget riktigt annars.
Bruset kommer troligen att se helt olika ut dessutom, kornstorleksmässigt.

 

[jimh]

Makten skrev:
Pja, det är ju en tolkningsfråga. Du bör väl ha dubbla upplösningen vid samma brusbild (hej Mikael) om vi nu ska kunna vrida upp ISO ett helt steg.

Nej, jag har sett era diskussioner om "finkornighet" och håller med dig i det. Men det jag pratar om har inget med det att göra, snarare tvärtom. Vad jag syftar på är att den större ytan per given bildenhet gör att fler fotoner får chansen att skapa bilden.

 

[Eeros]

Makten skrev:
Canon 10-22/3,5-4,5: 385 gram, 7850:-
Canon 17-40/4: 475 gram, 7200:-
Tokina 19-35/3,5-4,5: 390 gram, 2000:-
Canon 28/1,8 USM, 310 gram, 4600:-
Sigma 20/1,8: 520 gram, 4100:-
Canon 50/1,8: 130 (!) gram, 1100 (!):-
Canon 50/1,4: 290 gram, 3600:-
Sigma 30/1,4: 430 gram, 3850:-

Vad är det här? Köper ni era objektiv till kilopris? ;D

 

[Makten]

Eeros skrev:
Vad är det här? Köper ni era objektiv till kilopris? ;D

Jag skrev ut vikterna eftersom herr Garpedal argumenterade för att objektiv för APS-C är lättare, vilket inte stämmer om man ser till brännvidder kortare än kring normal;-)

 

[Sten-Åke Sändh]

froderberg skrev:
Även om man kan vara nöjd med den kamera man har idag så kommer det säkert att hända mycket med digitalkamerna framöver.

Vi kommer att få se:

- Mycket bättre gränssnitt (kolla in Nikon D40)
- Större dynamiskt omfång (kolla på Fujifilms S-kameror)
- Möjlighet till mycket högre isotal. Iso 50 000 pratar en del tillverkare om.
- Bättre ergonomi. Eos 1D mark II är allt annat än fulländad.
- Autofokuspunkter över hela bildytan.
- Högre bildfrekvenser (Slutaren i 1D-serien klarar åtminstone 10 bps)
- Större färgrymd
- Elektroniska sökare på systemkameror (Canon har visat en prototyp)

Flera pratar om elektroniska sökare. Vad är det egentligen ? En variant på en LCD-display man kollar på genom titthål eller är det en lösning a la kompaktkameror med en bilddisplay på bakstycket även på DSLR:er? Är det det senare så föredrar i alla fall jag den gamla spegelreflexen. Det var verkligen ett helvete att få till en rak horisontlinje på semestern i starkt solljus med min backupkamera (när min DSLR pajat).

 

[Sten-Åke Sändh]

Slowfinger skrev:
Håller Canon på att tappa greppet som ledande tillverkare av digitala systemkameror? Saxat från Luminous Landscape som gjort en hands-on preview av nya Pentax K10D:

Canon is still the market leader, but appears to have lost its edge. ... Their sensors are likely the best in the business; and they certainly have the lowest noise, but as far as photographic creativity Canon has been eclipsed by Nikon, Pentax and others. (No, I'm not discounting full-frame. It's big (pardon the pun). But it's about technological achievement, not photographic innovation).....

Canon's 1 Series pro line defined the state of the art when the 1D was introduced in 2001, but that was four years ago, and other than Megapixel count the company hasn't done much market leading since then. The same feature / function annoyances persist with each succeeding generation, and little innovative has been seen .....

Canon verkar ha blivit lite för rika och lata. Medan de andra tillverkarna inför smarta funktioner i sina kameror travar Canon på i tofflorna och presenterar samma kameror fast i lätt uppstylade versioner.

Tycker tråden tappat fokus på frågan längre ner. Många som försvarar Canon verkar tro att kritiken gäller att Canon skulle göra dåliga kameror i jämförelse med andra tillverkare och det tolkar jag dig som om du inte menar. Det det istället gäller som du mycket riktigt påpekat är att Canon faktiskt inte kommit med så mycket nytt i en jämförelse med en del av de mindre tillverkarna (bara mer av samma sak). I detta fall användes Pentax K10D som exempel på en ny betydligt mer innovativ kamera som ger mycket mer för pengarna än både Canons och Nikons konsument modeller och det är det det här handlar om. Att nu utmanas verkligen Canons skyddade verkstad och de verkar på kort sikt inte veta vad de ska ta sig till i ett konsumentsegment där bildstabilisering inbyggd i kamerahusen snart kommer att vara en funktion lika självklar som autofokus.

Läste en recension av Nikon D80 (Lets go digital)

"Nikon D80 sätter nya normer för digital fotografering. Med teknik från både D200 och proffskameran D2X lanserar Nikon ett alternativ till semiproffskameran D200, för fotoentusiasten som ställer krav på både hög teknisk kvalitet och förenklad hantering. Med det prisbelönta Autofokus-systemet (11 punkter), 3D Color Matrix Metering II och Nikons egna bildbehandlingsmotor visar D80 tydligt sitt arv från semi-och proffssegmentet. Även lång batteritid på 2700 bilder per laddning och möjlighet till Creative Lighting System gör D80 till en kamera som tydligt höjer ribban inom sin klass.". Men när man läser vidare är det svårt att se att D80 skulle vara nån teknisk revolution (även om den säkert är en utmärkt kamera). Även här lite mer och lite bättre men knappast nån revolution direkt.

Det som verkligen varit inneburit ett paradigmskifte och nånting helt nytt de senaste åren har ju framförallt varit antishake inbyggt i kamerahuset (först lanserad i Konica Minolta D7D men nu även hos Pentax i bl.a. K10D). Antidustsystem av olika slag (finns idag hos ett flertal tillverkare inklusive Canon och olika nya inbyggda system för att hjälpa fotografen parera problem med detaljåtergivning och skärpa i skugga och högdagrar (tidigare i Sony A100 än i Nikon D80. Att använda en stor backdisplay för att visa bilddata är innovativt även om det knappast är en revolution (istället som brukligt för kompakter använda den som sökare). Men att vädertäta en K10D är väl knappast att betrakta som en revolution det heller även om det är ett bra säljargument det med (man behöver inte längre betala 3 ggr + mer för den saken längre).

Så sammantaget är det väl knappast bra för Canon att konkurrenternas konsumentmodeller är mer tekniskt avancerade i en del avseenden än Canons och för den delen även Nikons proffsmodeller och i en del fall nu utrustas med sånt som bara proffskameror tidigare utrustats med (exv. vädertätning) och det till betydligt billigare priser. De stora riskerar att bli uppätna underifrån om de inte vaknar och parerar detta.

Även Canon-folket är vinnare i detta race. Det är väl ingen som på allvar tror att Canon kommer lägga sig ner och dö? Men de har ett verkligt dilemma. Antingen måste de svara på AS utmaningen genom att bygga in bildstabilisering i sina konsumentmodeller eller sälja sina dyra IS objektiv till rea på konsumentmarknaden för de kommer inte att kunna ta många tusenlappar extra för varje objektiv när bildstabilisering i ett massproducerat hus kostar 500 till 1000 spänn i engångsavgift. Jag och andra väntar intresserat på deras vägval, för skärpa sig behöver de och välja tekniskt spår måste de förmodligen också göra. Det kommer inte räcka med fler pixlar och en seriebildtagningshastighet på 10+ bilder/sek på avancerade modeller (snart det enda som skiljer prestandamässigt mellan konsument och proffskameror förutom byggkvalitet). Vilka är beredda att döda för det idag - i morgon?

Canon kommer få allt svårare att försvara sina marginaler på konsumentmarkanden och vi ser redan att de måste parera sin brist på innovation med lägre priser.

 

[Chet]

Är det inte så att revolutionerna inom de flesta teknikområden, kommer i toppklasserna. För att sedan ärvas ner i konsumentskiktet.

Hur långt ner i prisklasserna och hur fort, beror väl på hur mycket upppmärksamhet man vill åt.
Det är väl ingen som bara slänger ut sina "trumfisar", bara för att vara snäll med oss kunder.

De vill ju ha våra pengar och helst alla våra pengar. Och så länge vi rusar efter en modell, lär det inte vara så bråttom att skicka iväg nästa modell, såvida inte rivalen/erna kommer med någon höpnadsväckande nytt.

 

[Mankan G]

Makten skrev:
Jag skrev ut vikterna eftersom herr Garpedal argumenterade för att objektiv för APS-C är lättare, vilket inte stämmer om man ser till brännvidder kortare än kring normal;-)

Fel igen!

Har aldrig påstått att objektiv för APS-C är lättare. Det jag skrev var att för mig så blir det lättare med APS-C med just de brännvidder som jag använder.

Nu ska man nog sätta saken i en större sammanhang. Valet av arbetsredskap är mer komplex än att bara köpa det bästa hela tiden. Jag är ju inte heller helt konsekvent i mina val av "lättviktare". Varför har jag valt en D2X istället för en 200D ellen 5D som båda är avsevärt lättare? Mina val är en summa av historia och tvång. Jag är sedan länge fast i Nikonträsket på gott och ont. Kostar helt enkelt för mycket att byta.

FF eller APS-C är för mig helt betydelselöst så länge som kunderna betalar för bilderna. Att sedan Nikon inte marknadsför en FF bidrar givetvis till att jag har byggt upp mitt system kring APS-C. Jag har de hus och gluggar som jag behöver och de kan vanligtvis prestera mer än vad jag kan så begränsningen är nog mer fotografen än formatet. Om Nikon hade haft en FF så kanske även min värld sett annorlunda ut. Det är här jag menar att mitt APS-C system utklassar FF, för mig vill säga. Jag har haft möjligheten att välja just de bitar av Nikons system som passar mig och både prislappen och vikten hade varit avsevärt större med FF om jag skulle byta rakt av. Om sedan systemet hade sett likadant ut med FF vet jag inte.

 

[Sten-Åke Sändh]

Chet skrev:
Är det inte så att revolutionerna inom de flesta teknikområden, kommer i toppklasserna. För att sedan ärvas ner i konsumentskiktet.

Hur långt ner i prisklasserna och hur fort, beror väl på hur mycket upppmärksamhet man vill åt.
Det är väl ingen som bara slänger ut sina "trumfisar", bara för att vara snäll med oss kunder.

De vill ju ha våra pengar och helst alla våra pengar. Och så länge vi rusar efter en modell, lär det inte vara så bråttom att skicka iväg nästa modell, såvida inte rivalen/erna kommer med någon höpnadsväckande nytt.

Det har blivit ett väldigt starkt fokus på konsumtionsmarknaden för DSLR:er de senaste åren. När AS kom så kom det i KM:s första och mest avancerade modell D7D först. Sen tog det inte speciellt lång tid innan D5D släpptes. Det är verkligen inte mycket som skiljer prestandamässigt mellan dessa kameror vid sidan av ergonomi och byggkvalitet och D5D upplevde också välförtjänt en intensiv och kort blommning på marknaden inna KM försvann.

Det är väl inte så mycket som skiljer prestandamässigt mellan Nikon D80 och D200 heller antar jag även om D200 är mer välbyggd. Säkert skulle inte Nikon utrustat D80 så väl om de inte känt sig tvingade av konkurrensen. Succen med D80 visar väl att Nikon-folket tycker att det är det mest prisvärda det företaget säljer just nu. Äver deras billigare modeller går ju på kampanj just nu.

Med Pentax K10D finns det väl inte så mycket mer att önska just nu för en fotoentusiast än kanske ännu bättre byggkvalitet. Det huset kostar drygt 8000 spänn idag hus Cyberphoto. Nikons D200 kostar nära dubbelt så mycket och Canons D30 går på rea för 11695 (mer än 3000 spänn mer). Undrar hur många såna som går att sälja idag.

 

[Slowfinger]

Satt och tittade på lite bilder här från ett jobb tidigare i somras där jag använde både Nikons och Canons blixtsystem och dessutom tog bilder på höga iso med både en D70 och en Canon 30D. Visst var Canonbilderna bättre på höga iso jämfört med D70:n men oj vad mycket bättre blixtbilderna blev med Nikon. Väldigt fint exponerade. När jag körde dom i Capture one låg exponeringarna bang on.

Annars håller jag med Sten-Åke som tyckte att tråden hade tappat fokus. Ursprungsfrågan var aldrig att Canon inte gör bra kameror. Absolut inte. Frågan var om Canon inte är ifattsprunget nu när de andra märkena OCKSÅ gör mycket bra kameror som på VISSA områden är bättre än Canon.

 

[Pongu]

Nikon var på den analoga tiden världsledande på blixtexponering, men misslyckades rejält med sin första digitalare (D1), som exponerade uselt med blixt. Senare digitalare fungerar mycket bättre.

/Pontus