Fullsensor är och blir förlegat?

[sagan]

Mats Björnström skrev:
Skulle inte säga att mellanformat har en "undanskymd plats" om du kollar bland t.ex mode och landskapsfotografer.

Mossigt exempel möjligen-- om du har följt 'Top Model' serien på TV3 där de kör en photoshoot i varje program får man aldrig ens se en 35mm kamera. Det är digitalbakstycken som används hos de otal fotografer i olika länder som figurerat i programmet. Visst kan man säga att procentantalet fotografer som använder formatet är litet, men frågan är ifall det inte är de bästa procenten.

Man kan dra en liknelse där, 1Ds konkurerar med mellanformat och gör det framgångsrikt.

Mellanformat kommer trots det överleva och överlever, då den fortfarande har det större formatets fördelar.

Det finns många som ser kostnaden som högst sekundärt för val av kamera, särskilt när det är kunden som betalar.

 

[Jerry Gladh]

sagan skrev:
Man kan dra en liknelse där, 1Ds konkurerar med mellanformat och gör det framgångsrikt.

Mellanformat kommer trots det överleva och överlever, då den fortfarande har det större formatets fördelar.

Det finns många som ser kostnaden som högst sekundärt för val av kamera, särskilt när det är kunden som betalar.

Naturligtvis kommer mellanformatet att överleva och ha samma positiva utveckling av sensorer som småbildsformatet. Varför inte?

Jag är fullständigt övertygad om att tillverkningen av DSLR och mellanformat går i samma takt som den marknadsmässigt fullständigt geniala produktionen av datorkomponenter. (Processorer, minnen o Software)
Med det menar jag att man i lagom takt släpper produkter med en medvetet ganska försiktig höjning av prestandan.
Detta för att få oss konsumenter att ständigt uppdatera i samma takt.
Sensorstorlek, signalbehandling eller vad som senast presenterats. Vi sväljer det med hull och hår och uppdaterar.
När DSLR fullsensorer rasar i pris så kommer tillverkaren naturligtvis att ha en ny "revolutionerande" teknik som vi strävar efter att äga.

Det enda vi kan vara riktigt säkra på är att den senaste tekniken alltid kommer att kosta mer och mer.

 

[sagan]

Jerry Gladh skrev:
Naturligtvis kommer mellanformatet att överleva och ha samma positiva utveckling av sensorer som småbildsformatet. Varför inte?

Japp, håller med, kan inte tänka mig något annat.

Jerry Gladh skrev:
Det enda vi kan vara riktigt säkra på är att den senaste tekniken alltid kommer att kosta mer och mer.

Nu vet jag inte om jag håller med dock
Priserna på de senaste kamerorna med den senaste tekniken har ju bara gått ned hela tiden.

1Ds kostade 85 000:- när den kom, 1Ds Mark II kostade 67 000:- och är avsevärt förbättrad, som exempel.

 

[Jerry Gladh]

Nu vet jag inte om jag håller med dock
Priserna på de senaste kamerorna med den senaste tekniken har ju bara gått ned hela tiden.

1Ds kostade 85 000:- när den kom, 1Ds Mark II kostade 67 000:- och är avsevärt förbättrad, som exempel.

Är den lika förbättrad som värdet av förlusten du råkar ut för när du byter upp dig??

Det är uppdateringen och hastigheten av densamma som tillverkaren är intresserad av.

(Jag gav 24,000:- + moms för min D60)

Jerry

 

[sagan]

Jerry Gladh skrev:
Är den lika förbättrad som värdet av förlusten du råkar ut för när du byter upp dig??

Det är upp till var och en att bedöma.

 

[müsli]

sagan skrev:
Fullstora sensorer rasar i pris (precis som de mindre sensorena) det kommer inte dröja allt för länge innan de är ekonomiskt åtkomliga även för den entuastiska hobbyfotografen och inte bara för yrkesfotografen.

Din teori om priset betydelse för den fullstora sensorns överlevnad tror jag inte ett dyft på.

Det finns några saker som talar emot.

Priset på kameror med stora sensorer har fallit relativt lite i pris. De ligger kvar där de låg för flera år sedan. Helt enkelt för att kiselyta kostar.

Med mindre sensorer är kiselkostnaden relativt kamerans totala kostnad lägre, och volymerna är högre. Därför sjunker priserna procentuellt mer i de segmenten.

Jag ser Jannes scenario som troligare.
Vi kommer helt enkelt aldrig över tröskeln där vinsten med en fullframe motiverar det högre priset (för de seriösa amatörerna).
Det är snarare tvärtom så att gapet ÖKAR, eftersom sensortekniken utvecklas hela tiden, samtidigt som kiselkostnaden inte alls sjunker i samma takt.

Därför tvivlar jag starkt på att så stora kiselytor kommer att få berättigande i konsumentmodeller.

 

[sagan]

müsli skrev:
Det finns några saker som talar emot.

Priset på kameror med stora sensorer har fallit relativt lite i pris. De ligger kvar där de låg för flera år sedan. Helt enkelt för att kiselyta kostar.

Det stämmer inte.

För mindre än två år sedan kostade 1Ds, 85 000:- idag kostar 1Ds Mark II, 67 000:-.
Det är en rejäl prissänkning och kvalitetsförbättring.

 

[sagan]

Kodaks fullsensorkamera kostade för inte så länge sedan 65 000:-, nu kan man köpa den för 41 500:- inkl. optik:

http://www.scandinavianphoto.se/?500104

 

[müsli]

sagan skrev:
Det stämmer inte.

För mindre än två år sedan kostade 1Ds, 85 000:- idag kostar 1Ds Mark II, 67 000:-.
Det är en rejäl prissänkning och kvalitetsförbättring.

Det är drygt 20%. Vet inte om jag vill kalla det en rejäl prissänkning. Med den takten lär det ta många år innan amatörerna skulle känna sig motiverade. Samtidigt skjuter kvaliteten i höjden, så behovet av den större ytan blir allt mindre.

Priset (på kisel) sjunker således inte i samma takt som kvaliteten (på sensorn) stiger. Vi når aldrig dithän.
De stora sensorerna är bara en tillfällig kompromiss för de som kräver den där lilla extra kvaliteten nu, innan tekniken hunnit ikapp.

Edit: Tror förresten att en stor del av det lilla prisfallet beror mycket på andra saker än att kiselytan skulle blivit billigare. Vilket gör det ännu mindre troligt att vi får se så stora sensorer i konsument kameror.

 

[sagan]

müsli skrev:
Det är drygt 20%. Vet inte om jag vill kalla det en rejäl prissänkning. Med den takten lär det ta många år innan amatörerna skulle känna sig motiverade. Samtidigt skjuter kvaliteten i höjden, så behovet av den större ytan blir allt mindre.

20% är ungefär samma skillnaden i pris som mellan 10D och 20D.

müsli skrev:
Priset (på kisel) sjunker således inte i samma takt som kvaliteten (på sensorn) stiger. Vi når aldrig dithän.

Det behövs heller inte, det räcker att priset är tillräckligt lågt för att locka till köp.

müsli skrev:
De stora sensorerna är bara en tillfällig kompromiss för de som kräver den där lilla extra kvaliteten nu, innan tekniken hunnit ikapp.

Jag förstår inte hur du resonerar, den större sensorn kommer alltid kunna ge bättre bildkvalitét.

Större sensor har som bekant även andra värden än enbart högre bildkvalitét för övrigt.

müsli skrev:
Edit: Tror förresten att en stor del av det lilla prisfallet beror mycket på andra saker än att kiselytan skulle blivit billigare. Vilket gör det ännu mindre troligt att vi får se så stora sensorer i konsument kameror.

Orsaken till prisfallet är knappast intressant, utan att det faller.

Jag menade inte den vanliga konsumenten, utan precis som jag skrev den entuastiska hobbyfotografen, de är beredda att betala ett betydligt högre pris än den vanliga konsumenten.

 

[Estethia]

det blev lite för mycket tjafs för att jag skulle orka läsa igenom hela tråden...
det enda jag vill säga är att jag är mycket besviken på nikon, som jag använt i nästan 20 år, och funderar starkt på att byta till canon, trots allt besvär med att helt byta system och lära sig plåta med ett annat kameramärke.

skulle dock en trevlig D200 med fräscha uppdateringar dyka upp inom en snar framtid så kanske jag ändrar mig.

 

[müsli]

Kim: Se det såhär.
Fler och fler av de som tidigare tvingats använda fullformat kan gå över till mindre format (1.3x eller 1.6x) när sensorkvaliteten ökar. Detta ger att marknaden för de dyrare fullformaten MINSKAR vilket även det bidrar till att priset inte sjunker lika snabbt.

BTW:
Prisdroppet för 1Ds vs 1Ds mkII var tydligen 0% !
Var fick du dina siffror ifrån?

Vid introduktionen var RRP för respektive:
2002-09-02 1Ds rrp $8000
2004-09-04 1Ds mkII rrp $8000

 

[sagan]

müsli skrev:
Kim: Se det såhär.
Fler och fler av de som tidigare tvingats använda fullformat kan gå över till mindre format (1.3x eller 1.6x) när sensorkvaliteten ökar. Detta ger att marknaden för de dyrare fullformaten MINSKAR vilket även det bidrar till att priset inte sjunker lika snabbt.

Jag tror inte alls på det, av flera anledningar.

De som har köpt en kamera med fullstor sensor vill ha det bästa, de har gott om pengar och de vill ha stor sökare och möjlighet till kort skärpedjup.

Att kvalitén på de mindre sensorerna blir bättre lär inte påverka deras vilja att ha det bästa, särskilt inte som priset för fullstor sensor hela tiden sjunker.

Tvärtom så kommer flera att lockas till att köpa fullstor sensor när priset sjunker till en för dem rimlig nivå, så att även de kan dra nyttan av den större sensorns fördelar.

müsli skrev:
BTW:
Prisdroppet för 1Ds vs 1Ds mkII var tydligen 0% !
Var fick du dina siffror ifrån?

Vid introduktionen var RRP för respektive:
2002-09-02 1Ds rrp $8000
2004-09-04 1Ds mkII rrp $8000

Jag gick som vanligt efter cyberphotos priser, 1Ds kostade där 85 000:- när den kom (om det inte t.o.m. var 87 000 och 1Ds mark II kostade (kostar fortfarande) 67 000:-.

 

[müsli]

Det avgörande för proffsen är ju hela tiden (precis som inom alla andra områden):
- vilken kvalitet som krävs för att klara uppdragets grundkrav
- vilken kvalitet som krävs för att klara konkurrensen med andra fotografer

Som proffs vore det oansvarigt att lägga mer pengar än vad som krävs för att driva en konkurrenskraftig verksamhet vidare.

Som amatör är det kanske lite andra faktorer som spelar in. Där kanske man hittar lite mer "bra att ha" mentalitet, status, eller helt enkelt rent teknikintresse. Faktorer som gör att prisläget drivs upp lite i det segmentet.

Att amatörerna lägger 60000 kr på ett hus är ju ganska ovanligt.
Att proffsen allt oftare hellre väljer en mindre sensor när den uppfyller deras behov är ju naturligt och oundvikligt. Speciellt om de då sparar in tillräckligt för att kunna bygga en mer omfattande optikportfölj.

För runt 50 år sedan skedde ett teknikskifte då mellanformat ersattes av 35mm på fältet. Filmerna blev helt enkelt bättre, och den "extremare" kvaliteten som mellanformat då började ge var omotiverad på många områden, och onödigt otymplig.
Jag tror det är ett liknande teknikskifte på gång nu.

 

[sagan]

müsli skrev:
Jag tror det är ett liknande teknikskifte på gång nu.

Det tror inte jag, den största orsaken till det är att systemkameror med mindre sensor inte alls har de fördelarna framför systemkameror med fullstor sensor, som småbild har över mellanformat (hastighet, smidighet, optikutbud, kraftig prisskillnad).

Systemkameror med mindre sensor är varken snabbare (iaf högst marginellt) eller mindre än de med fullstor sensor.

Prisskillnaden ser jag som högst sekundärt för en yrkesfotograf, det är förbrukningskostnaden som är stor för en yrkesfotograf, inte kamerainköpet.

 

[müsli]

sagan skrev:
De som har köpt en kamera med fullstor sensor vill ha det bästa, de har gott om pengar och de vill ha stor sökare och möjlighet till kort skärpedjup.

Om ett krav är större sökare eller kortare skärpedjup, javisst.
Vem är det förresten som har gott om pengar?

sagan skrev:
Att kvalitén på de mindre sensorerna blir bättre lär inte påverka deras vilja att ha det bästa, särskilt inte som priset för fullstor sensor hela tiden sjunker.

Tvärtom så kommer flera att lockas till att köpa fullstor sensor när priset sjunker till en för dem rimlig nivå, så att även de kan dra nyttan av den större sensorns fördelar.

Tvärtom, prisfallet på kiselyta är marginellt. Det tror jag många är överens om.
Jag vet inte vad du menar med "deras vilja att ha det bästa".
Argumentet "viljan att ha det bästa" låter inte i mina öron som ett professionellt argument. Som jag sa, ett proffs väljer det som krävs för uppgiften, inget annat. Det ingår väl lixom i definitionen av proffs.

sagan skrev:
Jag gick som vanligt efter cyberphotos priser, 1Ds kostade där 85 000:- när den kom (om det inte t.o.m. var 87 000 och 1Ds mark II kostade (kostar fortfarande) 67 000:-.

Cyberphotos prishistorik känner jag inte till. Jag kollade Canons RRP vid tidpunkten för släppet.

 

[sagan]

müsli skrev:
Om ett krav är större sökare eller kortare skärpedjup, javisst.
Vem är det förresten som har gott om pengar?

De som har råd att köpa kameror för 85 000:-

müsli skrev:
Tvärtom, prisfallet på kiselyta är marginellt. Det tror jag många är överens om.
Jag vet inte vad du menar med "deras vilja att ha det bästa".
Argumentet "viljan att ha det bästa" låter inte i mina öron som ett professionellt argument. Som jag sa, ett proffs väljer det som krävs för uppgiften, inget annat. Det ingår väl lixom i definitionen av proffs.

Kundernas krav kommer öka med den tekniska utvecklingen, fotografer som nu behöver det bästa för att tillfredställa sina kunder kommer även i framtiden att behöva det bästa.

müsli skrev:
Cyberphotos prishistorik känner jag inte till. Jag kollade Canons RRP vid tidpunkten för släppet.

Okej, men nu känner du till det iaf

 

[Arleklint]

Kim:

När den tekniska utvecklingen kommer så långt att små sensorer inte längre är några problem att hantera ur brus- och omfångshänseende, då kvarstår sökarstorlek och skärpedjup som fullformatssensorns enda fördelar. Eller missar jag någon ytterligare fördel?

Hur många tror du då är villiga att betala prisskillnaden upp till en fullstor sensor?

Jag tror dom blir så få att det inte kommer finnas något intresse från tillverkarnas sida att producera hus med fullsensor. Eller så säljs husen i mycket små serier och blir dyrare även p.g.a detta.

 

[qvirre]

Om det nu är så att Canon är den dominerand aktören på fullframe så skulle jag tror att försäljningspriset är en dålig indikation på tillverkningspriset. Ett högt pris behöver inte innebära att fullframe är väldigt dyr att tillverka i sig, utan att Canon kan ha hög marginal då det finns få alternativ. Att rrp var lika men Cyberphotos pris skiljde 20% tyder väl på att Canon försökte att hålla uppe prisbilden onödigt mycket.

Skulle vara mcyket intressant och se hur stor del som sensorn är av total utvecklings- och produktionskostnad.

 

[sagan]

Arleklint skrev:
Kim:

När den tekniska utvecklingen kommer så långt att små sensorer inte längre är några problem att hantera ur brus- och omfångshänseende, då kvarstår sökarstorlek och skärpedjup som fullformatssensorns enda fördelar. Eller missar jag någon ytterligare fördel?.

Den större sensorn kommer alltid kunna ha bättre brusvärden och större omfång och/eller högre upplösning.

Arleklint skrev:
Hur många tror du då är villiga att betala prisskillnaden upp till en fullstor sensor?

Betydligt fler än idag, då priserna sjunker, det viktiga är inte hur mycket priset skiljer utan hur mycket kameran kostar.

Arleklint skrev:
Jag tror dom blir så få att det inte kommer finnas något intresse från tillverkarnas sida att producera hus med fullsensor. Eller så säljs husen i mycket små serier och blir dyrare även p.g.a detta.

Okej, det tror inte jag.