Fullformat vs crop - bildexempel
- Trådstartare Bjarne
- Start datum
Makten
Aktiv medlem
Enligt mig med, men jag tror faktiskt att det är lite rörelseoskärpa i flugbilden. Men vitsen var ju inte att visa att FF är bättre för närbilder, utan att de fördelar med små sensorer som vissa snackar om är överdrivna. Och nu har jag ju inte varit i närheten av ett bra makroobjektiv heller. Bilderna är tagna med ett budgettele från 80-talet (75-150/3,5 Series-E).
Vad som sen händer när man INTE bländar ner och använder ljuset fullt ut, kan nog vem som helst begripa;-) Hur står sig kompaktkameran då?
ÅkeK
Aktiv medlem
Tack för bild/bilder.
Jag har inte heller något macro för tillfället, sålde av mitt EF-S 60 (som var mycket skarpt) då jag bytte från APS-C till FF. Och de bilder jag tagit med detta har inte haft prioriteten så stort skärpedjup som möjligt.
Har kollat poolen växter, insekter och naturdetaljer där det finns en hel del macrofoto.
Hittade dock inga med FF på de första sidorna, däremot en hel del både med DSLR crop 1.6 och diverse kompakter. En spontan första reaktion är att visst kan kompakterna många gånger prestera skapligt men de når inte upp till DSLR 1.6crop kamerorna (och troligen ändå mindre till FF).
"(keckax) skrev Enligt mej ser det ut att vara mer liv i sladden än i flugan."
Tycker jag med.
Kan det bero på att det är spänning i sladden.
Jag har inte heller något macro för tillfället, sålde av mitt EF-S 60 (som var mycket skarpt) då jag bytte från APS-C till FF. Och de bilder jag tagit med detta har inte haft prioriteten så stort skärpedjup som möjligt.
Har kollat poolen växter, insekter och naturdetaljer där det finns en hel del macrofoto.
Hittade dock inga med FF på de första sidorna, däremot en hel del både med DSLR crop 1.6 och diverse kompakter. En spontan första reaktion är att visst kan kompakterna många gånger prestera skapligt men de når inte upp till DSLR 1.6crop kamerorna (och troligen ändå mindre till FF).
"(keckax) skrev Enligt mej ser det ut att vara mer liv i sladden än i flugan."
Tycker jag med.
Kan det bero på att det är spänning i sladden.
Helmetrock
Aktiv medlem
Mmmm inte för att vara elak, men bilden på flugan är ju riktigt mjuk och när den är skärpt och behandlad ser den ju bara photoshoppad ut och inte särskilt skarp....
elbe
Avslutat medlemskap
Näää, men jag har två ögon ;-)
The_SuedeII
Aktiv medlem
Jag tänker inte uttala mig om visade bilder - jag vet inte alls vad jag ska tycka när inte förutsättningarna är samma... Iaf tycker jag att skillnaden är väldigt liten mellan olika format när man kommer upp mot diffraktionsbegränsade skärpedjup. Ofta kan t.o.m mindre sensorer vara bättre optimerade för detta arbetsområde.
En helt annan jämförelse, som visar lite på ekvivalens och de skillnader som då uppstår har jag visat tidigare. Canon G11 vs 1D3, Båda på 10MP men 43mm2 vs 518mm2.
518mm2/43mm2 > 12ggr större ljusmängd
G11 på ISO800, F/5.3 och 1/200s ger närmaste motsvarighet:
1D3 på ISO6400, F/8 och 1/800s
+++++++++
bländar-skillnad * tids-skillnad = ljusmängdsskillnad
2^(2*log(8/5.3)/log(2)) * (800/200) = 9.11
12 / 9.11 = 1.31 till 1D3's fördel (idealet hade varit "1.00" - total ekvivalens)
Detta är bara ca 1/3Ev i skillnad, inte speciellt mycket alltså. En orsak till varför bruset skiljer en del kan man ganska tydigt se - bilderna är nästan helt obehandlade, och alltså inte färgkorrigerade. Skillnaden du ser i färg är ganska exakt skillnaden UT från sensorn, G11 har alltså ungefär så här mycket mer genomsläppliga filter (vilket också påverkar brusmängden, mer genomsläppt ljus ger mindre brus). Det ger också mindre färgtonsupplösning.
En helt annan jämförelse, som visar lite på ekvivalens och de skillnader som då uppstår har jag visat tidigare. Canon G11 vs 1D3, Båda på 10MP men 43mm2 vs 518mm2.
518mm2/43mm2 > 12ggr större ljusmängd
G11 på ISO800, F/5.3 och 1/200s ger närmaste motsvarighet:
1D3 på ISO6400, F/8 och 1/800s
+++++++++
bländar-skillnad * tids-skillnad = ljusmängdsskillnad
2^(2*log(8/5.3)/log(2)) * (800/200) = 9.11
12 / 9.11 = 1.31 till 1D3's fördel (idealet hade varit "1.00" - total ekvivalens)
Detta är bara ca 1/3Ev i skillnad, inte speciellt mycket alltså. En orsak till varför bruset skiljer en del kan man ganska tydigt se - bilderna är nästan helt obehandlade, och alltså inte färgkorrigerade. Skillnaden du ser i färg är ganska exakt skillnaden UT från sensorn, G11 har alltså ungefär så här mycket mer genomsläppliga filter (vilket också påverkar brusmängden, mer genomsläppt ljus ger mindre brus). Det ger också mindre färgtonsupplösning.
Bilagor
hornavan
Aktiv medlem
Erkänner att jag inte hänger med i dina matematiska beräkningar, men det viktigaste är vilken slutsats man skall dra.
Visar testbilderna att mk3an är mycket bättre eller visar de att skillnaden i VERKLIGHETEN på en RIKTIG bild är mycket liten?
Skriv ut bägge bilderna på en A4 så visar det sig att man skall ha ett tränat öga för att tvärsäkert veta från vilken kamera bilderna härrör.
Läs gärna Michael Reichmanns jämförande test mellan G11 och en Hasselbladare.
StaffanW
Aktiv medlem
Om vi bortser från brus, skulle jag kunna lägga upp två bilder med samma bildvinkel och största möjliga bländaröppning, tagna med APS-C och FF i högsta upplösning, så kan du göra kopia själv i A4 och se om det blir synbar skillnad med det kortare skärpedjup som FF ger.
Tyvärr har jag inte senaste crop-kameran utan den äldre 450D.
Men jämför jag med gamla 5D borde vi få en bra jämförelse om vi bara ska se till FF vs 1.6x
450D + 135/2L på bländare 2
5D + 200/1.8L på bländare 2
(har tyvärr inte nya 200/2L, så får köra på 1.8:an nedbländat till f2)
Då kan man jämföra 2 kombinationer som ger samma bildvinkel och använder dom objektiv som ger kortast skärpedjup i sin respektive klass.
Makten
Aktiv medlem
Den visar att när man "handikappar" 1D:n på ett sådant sätt att den har lika dåliga förutsättningar som en kompakt, så är skillnaden ganska liten. Det intressanta är att ingen jävel skulle få för sig att använda kameran på detta vis i verkligheten "i onödan".
Används kameran så att den istället presterar optimalt vid en given situation så är vilken kompaktkamera som helst rena skämtet i jämförelse.
Testet visar med andra ord bara att kompaktkameror inte har några bildkvalitetsmässiga fördelar, alls. Inte ens vid samma skärpedjup (vilket dock inte är fallet i Joakims test) och samma mängd ljus på hela sensorn.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Jo, testet visar att när handikappen hamnar på de av "storformatets" sidor där formatet är dåligt anpassat så kan faktiskt en mindre sensor vara bättre optimerad för ändamålet. Testet visar att vid samma (ganska dåliga) ljusmängd så brusar den större sensorn mer - ganska märkbart. Just den jämförelse jag visade i förra inlägget är mer än lite "biased" för att ta fram ALLA fördelar ett mindre format kan ha...
Dessa fördelar finns endast under specialförutsättningarna att:
*man har ett "minsta godkända skärpedjup" för bilden
*man har mindre ljus än vad man skulle vilja ha (för korta slutartider)
Annars kan ett större format alltid välja samma bländartal och då få area-skillnaden gånger mer i ljus - vilket i stort sett alltid ger bättre skärpa och bättre färgtonsupplösning.
Sen finns det andra saker att väga in, t.ex så kommer nog den större sensorn ALDRIG bli lika mjuk i bilden som en så här liten sensor (2µm pixel ger 250lp/mm krav på optiken!!!) samt att färgåtergivningen blir lidande (mindre sensor > tunnare färgfilter - detta gäller inte vid så små skillnader som 36x24>APS).
1D3 har alltså fått 1/3Ev mer ljus än kompaktkameran, och har efter att detta tagits med i beräkningarna ungefär dubbla brusmängden.
Det man ska lägga på minnet är att detta handlar om två helt olika tillverkningsprinciper - sensorerna körs i olika maskiner med olika förutsättningar (mycket bättre för kompaktsensorn). De flesta av fördelarna försvinner när man jämför 36x24, APS-H och APS som alla körs i samma (eller likadana iaf) maskiner.
En mindre sensor kräver alltså mer optimala förhållanden för att ta ut full prestanda av bildresultatet i slutändan - denna slutsats gäller i stort sett för alla storleksjämförelser. I sudiouppställningar med kontrollerade förhållanden och fritt valbara parametrar så är det dock ganska ovedersägligen så att det finns omständigheter som ger mindre format fördelar över större format (utöver vikt/storlek och "räckvidd")
Dessa fördelar finns endast under specialförutsättningarna att:
*man har ett "minsta godkända skärpedjup" för bilden
*man har mindre ljus än vad man skulle vilja ha (för korta slutartider)
Annars kan ett större format alltid välja samma bländartal och då få area-skillnaden gånger mer i ljus - vilket i stort sett alltid ger bättre skärpa och bättre färgtonsupplösning.
Sen finns det andra saker att väga in, t.ex så kommer nog den större sensorn ALDRIG bli lika mjuk i bilden som en så här liten sensor (2µm pixel ger 250lp/mm krav på optiken!!!) samt att färgåtergivningen blir lidande (mindre sensor > tunnare färgfilter - detta gäller inte vid så små skillnader som 36x24>APS).
1D3 har alltså fått 1/3Ev mer ljus än kompaktkameran, och har efter att detta tagits med i beräkningarna ungefär dubbla brusmängden.
Det man ska lägga på minnet är att detta handlar om två helt olika tillverkningsprinciper - sensorerna körs i olika maskiner med olika förutsättningar (mycket bättre för kompaktsensorn). De flesta av fördelarna försvinner när man jämför 36x24, APS-H och APS som alla körs i samma (eller likadana iaf) maskiner.
En mindre sensor kräver alltså mer optimala förhållanden för att ta ut full prestanda av bildresultatet i slutändan - denna slutsats gäller i stort sett för alla storleksjämförelser. I sudiouppställningar med kontrollerade förhållanden och fritt valbara parametrar så är det dock ganska ovedersägligen så att det finns omständigheter som ger mindre format fördelar över större format (utöver vikt/storlek och "räckvidd")
Bjarne
Aktiv medlem
Och nu har det kommit ännu fler inlägg. Mycket intressanta och lärorika, men klokare i frågan om jag skall skaffa en FF eller inte - nej!
Apropå frågan om objektivens förmåga att vara tillräckligt skarpa på en mindre sensor. Jag har en Canon S90 också, som ger en imponerande skärpa, trots en liten sensor (även om den är lite större än många andra kompaktkamerors).
Eftersom jag ofta fotar natur och landskap, så är det oftast inte så viktigt med kort skärpedjup. Däremot är ju den större sökaren i en 5D intressant, och har man kombinationen 5D och ett L-objektiv, så klarar man dåligt väder också.
Som det ser ut nu finns det flera möjligheter, 5D Mk2 med 24-105L, behålla objektiven och stanna på crop, behålla 40D, satsa på 7D eller invänta 60D och se vad den går för!
The_SuedeII
Aktiv medlem
Det låter ju inte riktigt som om du hade varit betjänt av en 7D... Dess största fördel är ju dess snabbhet osv - inte att den har så fantastiska låg-ISO-egenskaper för naturbilder...
Så kan du tåla dig så hade det nog varit idé att invänta nästa modell. Det kommer väl säkerligen en xxD eller till och med en xxxD med 7D-sensorn, i en lite enklare, mindre sport-orienterad kamerakropp.
Letar man efter maximal bildkvalitet så finns det nog inga omvägar runt FF dock. Detta är svårt att visa med bilder i ett forum - helst ska man sitta i ett bildbehandlingprogram och jämföra 100-tals egentagna bilder (med båda formaten) för att bilda sig en uppfattning om om skillnaden som finns är viktig för just det DU gör med kameran. Lycka till iaf - GRUNDTIPSET är alltid att hålla på pengarna så länge du kan. Byta ofta = mer kapitalförstöring. Omsätter du pengarna genom sålda bilder, eller har så mycket pengar att det känns som det kvittar - ja då gör det ju ingen skillnad.
Så kan du tåla dig så hade det nog varit idé att invänta nästa modell. Det kommer väl säkerligen en xxD eller till och med en xxxD med 7D-sensorn, i en lite enklare, mindre sport-orienterad kamerakropp.
Letar man efter maximal bildkvalitet så finns det nog inga omvägar runt FF dock. Detta är svårt att visa med bilder i ett forum - helst ska man sitta i ett bildbehandlingprogram och jämföra 100-tals egentagna bilder (med båda formaten) för att bilda sig en uppfattning om om skillnaden som finns är viktig för just det DU gör med kameran. Lycka till iaf - GRUNDTIPSET är alltid att hålla på pengarna så länge du kan. Byta ofta = mer kapitalförstöring. Omsätter du pengarna genom sålda bilder, eller har så mycket pengar att det känns som det kvittar - ja då gör det ju ingen skillnad.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Staffan - "har tyvärr inte...."... Ditt lilla kr*k. 
Jag hade gärna bytt ett 200F/2IS mot ett 200F1.8.... Detta är en av de tre bästa objektiv Canon någonsin har tillverkat sedan företaget började med kameraverksamheten - även om det saknar IS-sunktionen från den senare F/2-versionen. De övriga två är enligt mig FD85F/1.2L (som är bättre än EF85L optiskt!) och den nya 24'an (om man hittar ett bra exemplar....)
Skulle jag ge mig på en gissning så skulle jag säga att 5D+200F/2.8 är både skarpare och mer kontrastrik än 450D+135F/2. Jämför man F/2-F/2 så tror jag skillnaden på ISO100-200 är ganska obetydlig (200F/2 lite skarpare, 5D lite mindre mellantonsbrus och därmed också lite bättre färg), men att skillnaderna ökar ju mer ljuset tryter. Då ska man ändå hålla i minnet att 5D-sensorn är en konstruktion som var "på topp" 2006 - den är knappast "modern"...
2^(2 * log("X"/"Y") / log(2))
-ger den linjära skillnaden mellan bländartal "X" och "Y". obs att log är "log10".
Slutartiderna är ju redan linjära, så här finns inga svårigheter... 1/800 är fyra gånger mindre än 1/200.
Jag hade gärna bytt ett 200F/2IS mot ett 200F1.8.... Detta är en av de tre bästa objektiv Canon någonsin har tillverkat sedan företaget började med kameraverksamheten - även om det saknar IS-sunktionen från den senare F/2-versionen. De övriga två är enligt mig FD85F/1.2L (som är bättre än EF85L optiskt!) och den nya 24'an (om man hittar ett bra exemplar....)
Skulle jag ge mig på en gissning så skulle jag säga att 5D+200F/2.8 är både skarpare och mer kontrastrik än 450D+135F/2. Jämför man F/2-F/2 så tror jag skillnaden på ISO100-200 är ganska obetydlig (200F/2 lite skarpare, 5D lite mindre mellantonsbrus och därmed också lite bättre färg), men att skillnaderna ökar ju mer ljuset tryter. Då ska man ändå hålla i minnet att 5D-sensorn är en konstruktion som var "på topp" 2006 - den är knappast "modern"...
2^(2 * log("X"/"Y") / log(2))
-ger den linjära skillnaden mellan bländartal "X" och "Y". obs att log är "log10".
Slutartiderna är ju redan linjära, så här finns inga svårigheter... 1/800 är fyra gånger mindre än 1/200.
Makten
Aktiv medlem
Personligen kan jag inte förstå hur någon kan tycka att bildkvaliteten från kompakten i exemplet är "bättre" bara för att bruset är lägre. I mina ögon är 1D:n helt överlägsen trots lite högre brus.
StaffanW
Aktiv medlem
Staffan - "har tyvärr inte...."... Ditt lilla kr*k.
Jag hade gärna bytt ett 200F/2IS mot ett 200F1.8.... Detta är en av de tre bästa objektiv Canon någonsin har tillverkat sedan företaget började med kameraverksamheten - även om det saknar IS-sunktionen från den senare F/2-versionen. De övriga två är enligt mig FD85F/1.2L (som är bättre än EF85L optiskt!) och den nya 24'an (om man hittar ett bra exemplar....)
Ja, 200/1.8L ÄR extremt trevlig och min absoluta favorit
Intressant med FD 85:an. Hade ingen aning om att FDn var bättre än EF varianten.
Till trådskaparen. Är det korta skärpedjupet helt ointressant, video av ointresse och bruset på höga iso inte så viktigt?
Du vill ha högsta möjliga bildkvalité och större sökarbild?
Eftersom du funderar på 5DMKII + 24-105/4L är du alltså beredd att lägga ungefär 33.000:-
Då föreslår jag att du:
1. Behålla 40D och köper tex
- KPS Ögonmussla för att få större sökarbild
- Zeiss Distagon T* 18/3,5 ZE till Canon EOS
- Zeiss Distagon T* 35/2,0 ZE till Canon EOS
- Canon 50/1.4
- Canon 85/1.8
naturligtvis beroende på vilka objektiv du har idag.
Objektiven är dessutom betydligt mer beständiga än en kamera, och kommer att vara lika skarpa många många år framåt.
2. Sälj 40D och köp en 5D begagnad, blir väl en kostnad på ca 4000:- samt
- Zeiss Distagon T* 21/2,8 ZE till Canon
- Zeiss Distagon T* 35/2,0 ZE till Canon
- Canon 85/1.8
det uteslutande är bildkvalitén skulle jag absolut satsa på nya objektiv istället. Ka
ottarn
Aktiv medlem
Lite off topic kanske, men för den som är intresserad av att räkna ut skillnaden i ljusmängd mellan två bländartal går det att förenkla det hela till:
(X/Y)^2
Kan ju vara bra att veta om man t.ex. vill veta hur "mycket mer" ljus man får från ett 50mm/1.4 än från ett 50mm/1.8.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Ojdå... *skäms*...
Jag började med att ha allt i Ev (log), men kom fram till att det nog skulle bli lite otympligt. Missade en av de lättare nerkortningarna. Så:
(XFtal/YFtal)^2 * (Ytid/Xtid) ger skillnaden i ljusmängd per yta på sensorn.
Jag började med att ha allt i Ev (log), men kom fram till att det nog skulle bli lite otympligt. Missade en av de lättare nerkortningarna.
Så:(XFtal/YFtal)^2 * (Ytid/Xtid) ger skillnaden i ljusmängd per yta på sensorn.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Och här är skillnaderna igen, med 1D4 med för rättvisans skull. Den har fått samma ljusmängd som 1D3 - alltså ca 1/3 Ev mer än G11.
I detta exempel har jag först använt liknande färgprofiler samt brusbehandlat så jämlikt jag kan, och sedan skärpt G11 för att det ska bli lika. Bilderna är i 66% av 1D3/G11 orginalstorlek för att man ska få lite mer översikt, men sådana här jämförelser bör egentligen göras med så stora bilder som möjligt för att intrycken ska bli rättvisa... Med bilderna framför mig kan jag säga att 1D4 och G11 är ganska lika (då 1D4 fått lite mer ljus att leka med), och 1D3 klart sämre på alla punkter.
Ska man sen göra ett rimligt överslag på vad det skulle kosta att tillverka en 27x18mm stor sensor med G11's prestanda så.... Om vi räknar en serie på 100.000 enheter i förstabeställningen skulle jag säga någonstans runt 25-30kkr per sensor, exk stödelektronik. Monterat i 1D4 skulle detta innebära ett utpris på säkert en bra bit över 100kkr. 150kkr är inte orimligt.
Men om tio år?
I detta exempel har jag först använt liknande färgprofiler samt brusbehandlat så jämlikt jag kan, och sedan skärpt G11 för att det ska bli lika. Bilderna är i 66% av 1D3/G11 orginalstorlek för att man ska få lite mer översikt, men sådana här jämförelser bör egentligen göras med så stora bilder som möjligt för att intrycken ska bli rättvisa... Med bilderna framför mig kan jag säga att 1D4 och G11 är ganska lika (då 1D4 fått lite mer ljus att leka med), och 1D3 klart sämre på alla punkter.
Ska man sen göra ett rimligt överslag på vad det skulle kosta att tillverka en 27x18mm stor sensor med G11's prestanda så.... Om vi räknar en serie på 100.000 enheter i förstabeställningen skulle jag säga någonstans runt 25-30kkr per sensor, exk stödelektronik. Monterat i 1D4 skulle detta innebära ett utpris på säkert en bra bit över 100kkr. 150kkr är inte orimligt.
Men om tio år?
