Flickfotografi

[Maverick]

Re: Re: Re: Fredrik

Caltha skrev:
Ja, naturligtvis. I ett samhälle som är hysteriskt fixerat vid könsskillnad avspeglas ju det inom alla områden, även fotografi, och det är något en fotograf måste ta ställning till. Men det var naturligtvis inte detta jag avsåg, det jag avsåg är att det är helt överflödigt och oseriöst med fotografiska genrer som "flickfotografi" och "pojkfotografi".

Och angående ditt inlägg i övrigt så borde det väl ha framgått att jag inte är ute efter en ytlig maskering av artikeln i form av ett könsneutralt språkbruk - jag är emot termen "flickfotografi" med allt vad den innebär, ordet i sig och innehållet, bilderna och artikeltexten, synen på kvinnor och könsroller i stort som genren förmedlar... Jag skulle inte älskat artikeln även om språkbruket var neutralt. Däremot tror jag inte på ditt argument att ordet "flickfotografi" är nödvändigt för att beskriva artikelns innehåll - man kunde mycket väl ha sett en liknande artikel under titeln "nakenfotografi" eller "modellfotografi" som enbart avbildade kvinnliga modeller, det är så vanligt att ingen hade reagerat...

Så nu är det helt plötsligt bättre bara för att det är vanligare? Trots att det inte på ett bra sätt beskriver artikelns innehåll?

Personligen jämställer jag flickfotografi, killfotografi med vilken annan genren som helst. Minst lika seriös eller oseriös för dem som utövar det.

Men nu är det ju iaf sagt att du är emot bilderna. Synd bara att du inte kan acceptera att det finns dom som inte är det. Jag delar inte din uppfattning om vad genren förmedlar. För mig förmedlar genren lika mycket budskap som macrofotografi.

/Maverick

 

[RawBeer [E.F.S]]

.

 

[fjalstal]

Flickotografer gillar pengar. Ibland lite för mycket i min mening. Godnatt på er

 

[Galaxens President]

Re: Richard

Caltha skrev:
Jaså, du menar att det är fullkomligt omöjligt att kritisera något som framgår underförstått, som inte är själva det uttalade syftet? Att en artikel om foto ENBART är möjlig att kritisera utifrån rent fototekniska aspekter om det är fototeknik den vill lära ut? Det var en mycket märklig åsikt som jag tvivlar på att särskilt många delar. Den allra mesta sexismen är inte uttalad i debattform (den enda form så då enligt dig skulle vara berättigad att bemötas) utan framgår underförstått. Du menar alltså att jag bara får kritisera sexistiska och objektifierande bilder om fotografen har detta som sitt medvetna huvudsyfte med bilden! Ja, då är det klart att jag inte får mycket kvar att kritisera utan tystas relativt effektivt! Gud så praktiskt.

LOL, Du är bra på att tala om för folk vad dom menar.

 

[maxzomborszki]

Re: Max

Caltha skrev:
"Likriktning" är verkligen inte mitt projekt. Det är en vanlig missuppfattning att feminister skulle vilja stöpa alla människor i samma form och så kommer något beklagande om att det skulle bli "tråkigt".

Jag är glad att du inte ser det på detta sätt. Anledningen att jag tog upp likriktning är att du nämnde dikotomi. Män och kvinnor är ett sätt att dela in mänskligheten. Dikotomin kommer du inte undan utan att ta bort fundamentala skillander och likrikta. Dikotomin behöver inte vara av ondo, så länge man inte lägger värderingar i de olika halvorna (vilket du gjort i och med hierakiseringen, se nedan). Samtidigt tycker jag det är lite dumt att prata om dikotomi för det är exklusiva hälfter och vi bör väl snarare bejaka likheterna.

Hierarkin däremot är en annan femma, den anser jag inte bör finnas där och jag ser den inte där hos mig, men jag ser att vissa har dessa värderingar inom sig. Det är beklagligt och något man får arbeta för att ändra på.

Att flickfotografi skulle vara oseriöst tycker jag inte är sant. Varför skulle fotograferandet av en viss typ av motiv vara oseriöst? Om någon vill specialisera sig på en viss genre så får de väl göra det. Flickfotografi brukar ju (enligt vad jag fått erfara) vara en benämning på tämligen avskalade bilder där man inte har en massa saker runt omkring som sker vid vissa typer av modellfotografering. Tycker det inte är fel med bilder på "vanliga" tjejer i "vanliga" miljöer. Läs gärna boken "Kary H Lasch - Flickfotograf" av Jan Boström och Jan Lundgren (utgiven av DN Bokförlag 1993). Visst finns där både en del naken hud (men inte mer än Tove eller många andra här på FS har i sina album), många bilder tycker jag är mycket fina i sin enkelhet, mycket som tidsdokument, även om det finns bilder där som jag inte ger mycket för. För mig är flickfotografi mer än en (halv-)naken flicka på stranden, det kanske förklarar varför jag inte är så odelat negativ till det.

Nåväl, jag anser mig forfarande inte ha sett några gångbara argumnent för att flickfotografin i sig skulle vara förtryckande. Protestera gärna mot genomförandet av enskilda verk. Tills dess låter jag mig gärna kallas till en god natts sömn.

 

[Caltha]

Re: Re: Richard

Galaxens President skrev:
LOL, Du är bra på att tala om för folk vad dom menar.

Jag försökte bara förstå vad du egentligen menade. Missuppfattade jag så får du väl försöka förklara, om du orkar. Annars känns inte det här stickspåret så tokrelevant.

 

[Caltha]

Re: Re: Re: Re: Fredrik

Maverick skrev:
Så nu är det helt plötsligt bättre bara för att det är vanligare? Trots att det inte på ett bra sätt beskriver artikelns innehåll?

Att kvinnliga modeller (och manliga fotografer) är överrepresenterade inom de flesta genrer är dåligt. Att en artikel med enbart bilder av kvinnor skulle kunna passera med en rubrik som "porträtt" eller "nakenfoto" utan att någon skulle reagera var ett antagande, inte en värdering. Eftersom du kom med något argument om att detta skulle vara helt otillfredsställande och det är absolut nödvändigt att ange i titeln om modellerna är av ett visst kön. Jag ser inte nödvändigheten i att ange modellernas kön i titeln, men jag tycker heller inte att en artikel som heter tex "nakenfoto" men bara innehåller bilder på kvinnor är oproblematisk.

Men nu är det ju iaf sagt att du är emot bilderna.

Framgick inte det från början? Jag kritiserade en artikel i dess helhet och en genre i dess helhet, inte ett ordval.

 

[Caltha]

Re: Re: Max

maxzomborszki skrev:
Dikotomin kommer du inte undan utan att ta bort fundamentala skillander och likrikta. Dikotomin behöver inte vara av ondo, så länge man inte lägger värderingar i de olika halvorna (vilket du gjort i och med hierakiseringen, se nedan). [/B]

Att ta bort dikotomiseringen i "manligt" och "kvinnligt" är inte att likrikta. Ja, på ett sätt att "likrikta" mänskligheten genom att göra den så individuellt varierande bortom könsstereotyper att den därmed blir mer "lik" i stället för att vara uppdelad i två poler. Men det är i så fall en "likriktning" som enbart främjar individualitet och variation.
Och, jo, jag är faktiskt av den åsikten att dikotomin behöver vara av ondo. Att könsroller är förtryckande och begränsande, både för män och för kvinnor. Även utan hierarkin. Jag tror inte på att "uppvärdera det kvinnliga" el. dyl. Jag vill inte vara instängd i rollen "kvinna" hur fint det än ses. Om dikotomin försvinner försvinner också hierarkin av sig självt - åtminstone den hierarkin, sen finns det väl alltid andra saker att hierarkisera och det kommer väl förmodligen alltid ske...

Men nej, nu har detta dragit ut alldeles för långt från foto och alldeles för långt överlag, jag kan inte som ensam person sitta och svara alla i oändlighet...

 

[olav.karlsson]

Re: Re: Flickfotografi

RolandM skrev:
All upplevelse ligger i betraktarens ögon. TAck och lov är vi alla olika.

Världens lättaste argument. Bara använt för att misstänlkligöra Tove. Lägg av! Kom med något konstruktivt i stället.
Vi lever i ett patrialkarliskt samhälle och "flickfotografin" är ett symptom av det.

 

[olav.karlsson]

Maverick skrev:

Ville själv köpa en bok i ämnet men den var tre - fyra gånger dyrare än motsvarande bok om tjejer. Det kan jag tycka är konstigt och anmärkningsvärt eftersom efterfrågan torde vara större på flickboken och därmed generera ett högre pris. Fast så var det inte av någon anledning.

Färre köpare och fler som skall dela på tryckkostnaden ger högre pris. Inget konstigt med et.

Visst kan man tycka att alla tidningar och media över huvudtaget borde bryta gränser och visa på alternativ. Men en tidnings främsta syfte är att generera vinst åt ägaren och därmed säljer man det kunden vill ha. Det är liksom inte medias roll att påverka samhället i olika riktningar

Med samma argumentation kan man försvara försäljning av kärnvapen till vem som helst. Vill marknaden ha det skall man sälja det.

Men feministrörelsen vill sällan eller aldrig diskutera enskilda fall eller individer om det inte är någon som fallit in i den rätta tron. Senaste artikeln jag läste var om nått nätverk som hette konspiratörerna och som tydligen var med på Hultsfred. De sa rent ut att de inte var intresserade av att prata om ämnet på en individnivå utan bara på en egendefinerad samhällig nivå.

Jag förstår precis varför. Problemet ligger inte på en individnivå. det är ett strukturellt problem vi har i samhället. Du kan alltid hitta undantagen som "bevisar" att den som kritiserar strukturerna har fel (läs: den lyckliga horan).

 

[olav.karlsson]

Sista meningen löd ju dessutom "Råden i den här artikeln är naturligtvis tillämpliga även på sommarpojkar". På så sätt tycker jag att man förekom den här debatten på ett humoristiskt sätt, och därmed förefaller det mig lite fånigt att hacka på artikeln ur ett så kallat genusperspektiv. [/B][/QUOTE]

Om det var så. Varför publicerade de inte några bilder på sommarpojkar då? Uppenbarligen var artickelförfattaren/fotografen helt inne på tjejer.Tycker att det bara var ett billigt alibi!

 

[olav.karlsson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Henri

maxzomborszki skrev:



Tvång uppifrån ger en tämligen kortvarig effekt och tenderar att falla utan underliggande stöd. Det måste vara attityderna som driver fram detta, annars har det ingen förankring och är värdelöst.

Olav:
jag håller med dig i detta fall. Men det du säger är ingen universiel sanning. Många förändringar som vi i dag anser vara självklara har kommit uppifrån. Kvinnlig rösträtt skulle inte vara en realitet idag om inte det funnits en elit som trodde sig kunna tjäna på det (läs socialdemokratin) och barnaga är också ngt som genomdrivits uppifrån och idag är ngt självklart.

Men du har mitt fulla stöd i att se över lagar och regler som olikställer män och kvinnor.

 

[endeavour]

Jag varken hinner eller orkar läsa igenom precis alla inlägg i diskussionen, så med risk för att upprepa det någon annan redan skrivit:

Artikeln i Foto var ett riktigt lågvattenmärke, något av det sämre jag sett/läst. Jag har fortfarande inte begripit hur redaktionen kunde låta den gå i tryck. Att de inte bemötte kritiken antar jag beror på att de inte har några argument att komma med. Om män nu gillar dylika bilder så finns det tidningar som riktar sig direkt till män (själv skulle jag känna mig redigt förolämpad som man då män antas gilla de bilderna). Foto trodde jag var en könsneutral tidskrift som alla ska kunna läsa utan att behöva se bilder som dem i flickfotograferingsartikeln.

Flickfotografi är ett problematiskt område just eftersom det, som jag tror Tove skrev, inte handlar om flickor utan unga kvinnor. Det finns obehagliga paralleller med framförallt porrfilmer där vuxna kvinnor kläs som 10-åringar.

Hela genren är dessutom direkt stötande eftersom allt fokuseras på det kön modellerna råkat få. Det är lika (o)lämpligt som om vi skulle ha negerfotografi, judebilder eller något sådant. Överhuvudtaget tenderar bilder på nakna kvinnor att bli objektifierande, eftersom hela samhället genomsyras av en syn på kvinnor som objekt. Av den anledningen blir det heller inte samma protester när män i kalsonger pryder landets reklamskyltar. Han är fortfarande ett subjekt, t.ex. Fredrik som spelar fotboll.

Bra att du tog upp ämnet, Tove!

/Linn,
som är en av de där vidriga radikalfeministerna med håriga armhålor, sojamjölk i kylskåpet och anarkistisk läggning som av någon anledning nämnts i diskussionen.

 

[Christerart]

girl photography and more

Ok, Tove, how about you go and take a look at my site then - that should really get you going...=*^)

http://www.ChristerArt.com

but - I want to take you on for something else - think about this:

every time you do a shoot/job for nothing - as you state you do sometimes on your personal page - you take away from someone who's trying to make a living working as a photographer - and shoot yourself in your feet as well - it lowers the pay standard for just about everybody else - to read about what your kind of attitude is doing to freelancers in the US - go here:

http://www.editorialphoto.com/

and read about (among others) the New York Times rights and money grab only made possible because some poeple will work for nothing just to get their name in print.

Christer

 

[Christerart]

Tove, wanna model?

Tove,

if come my way - New Orleans, La or Phoenix, AZ an dwant to be on the other side of the camera, drop me a line and we'll do some "flick photography"
I'll even do it for free - I'll waive my usual fees.

Christer...=*^)

 

[maxzomborszki]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Henri

olav.karlsson skrev:
Jag håller med dig i detta fall. Men det du säger är ingen universiel sanning. Många förändringar som vi i dag anser vara självklara har kommit uppifrån.

Det är klart att det inte finns några universella sanningar i dessa sammanhang, allt är nyanserat.

Samtidigt så betvivlar jag att kvinnorna skulle ha fått rösträtt om inte det också fanns en rörelse bland kvinnor som ansåg de också skulle ha rösträtt. Det fanns säkerligen kvinnor som tyckte att de själva inte skulle ha rösträtt på den tiden men jag vågar nog med stor sannolikhet påstå att de var försvinnande få samt tyckte det under stark influens av någon annan. På samma sätt så tvivlar jag på att barnen som agades med stöd av lagen, ansåg det vara ok och gärna ansåg att lagen fanns kvar.

Alltså fanns det en förankring bland de som påverkades även om de inte kanske fick rösta igenom förändringen själva. Det är precis det jag menar med att jag inte kämpar någon annans strid om de själva inte vill.

I frågan om kvinnors avporträttering inom fotografi så känner jag fler tjejer jag som tycker det är ok med att en tjej framställs på ett sätt (med avseende på poser, kläder, smink, etc) som ses som typiskt kvinnligt ur dagens samhälle än de som tycker att det är fel.

Nåväl, vi verkar vara överens om att med förankring så får saker bättre genomslagskraft och det är det som var min poäng. Vi kan "lagstifta bort" mycket, men finns det ingen förankring kommer många strunta i lagarna och då blir de i praktiken verkningslösa. Då är kampen förlorad om man bara fått ned någon på pappret men det inte efterlevs, något som tidigare nämnts i debatten. Det som Tove pratar om, dvs hur kvinnor avporträtteras på bild inom flickfotografin, handlar om attityder och kan inte förändras enbart med lagar och bestämmelser.

Diskussionen får gärna fortsätta men då jag inte ser att de frågetecken jag har berört besvarats utan snarare fått höra att de inte har med foto att göra går jag vidare till trådar som ger mig mer utbyte. Kontakta mig gärna om ni anser jag ska förklara mina uttalanden eller bara vill kontakta mig Lev väl och plåta på.

"I've never done nude photography, as I prefer to wear something when I'm shooting." - Daniel Iggers

 

[Efwa]

Jag måste undra?

När börjar ett fotografi bli porr och när slutar det bli konst?

Det är ju lätt att ta Toves bilder som exempel eftersom hon var först inne med inlägg i debatten.

Jag kan sällan se skillnad på bilder liknande Toves och andras bilder som ofta blir både kritiserade och trakaserade. Det är inte heller bara nakenbilder som blir kritiserade på detta vis. Vissa av Terjes naturbilder har ibland i det närmaste anklagats för våldäkt på naturen då den inte på något sätt liknar verkligheten.

När blir det konst och när är det utvikning? Jag älskar att se nakna kroppar. Av någon anledning helst kvinno. Mjukare linjer, fin ljussättning. Vi kvinnor är sexuella. Vi visar det gärna och trivs ofta med hur det ger oss makt.

Att som betraktare säga hur en person på bild känner sig är att som att tala om hur andra ska tänka.

Jag ser hellre en kvinna på en strand i soldrännd hud, rosa bikini och vatten, än en som står i ett halvskumt rum med "piping-tom-känsla". Det känns, för mig, som ett större övergrepp. Jag får mer läbbig känsla av det än en som friviilligt lyfter kjolen lite för mannen/kvinnan bakom kameran.

Det verkar också mer legitimt att vara kvinna och fota kvinnor än att män gör det. Men jag måste vara ärlig och säga att många gånger ser jag inte skillnaden på bilden om det är en man eller kvinna som tagit den.

Om det är någon skillnad (vissa få kvinnor) så är det just att kvinnors syn på andra kvinnor ligger mer på, vad jag tolkar, som övergreppsbilder än vad männs bilder gör. Männs bilder visar antingen ren sex eller sensuellism. Visst kan rena sexbilder vara både felaktiga och grymma, men det är faktiskt "övergreppsbilder" också.
Båda kvinnorna har frivillígt ställt upp på att ta bilden, båda kvinnorna har tagit av sig kläderna, båda kvinnorna är vuxna och måste ta sina beslut själva.

Min gud.....jag ser sjutton inte skillnaden. Jag anser att det ligger i betraktarens ögon och då förstår jag att kvinnor inte tycker som män, men det är ju så. Det är faktiskt inte bara eran uppväxt som föder olikheten, den finns där genetiskt.

Ska jag göra reklam om tvättmedel för män så blandar jag in bilar, motorcyklar och kvinnor i bikini. Ska jag sälja till kvinnor blandar jag in, barn, familj och ängar.
Det är så, snälla låt mig vara kvinna, låt mig älska det jag älskar mest. Låt män älska det dom älskar mest. Oavsett om det är kvinnor eller bilar.

Varför är man snuskgubbe för att man gillar att ta bilder på vackra kvinnor? Är jag pedofil för att jag vill ta bilder på mina och grannens barn? För en pedofil behöver inte ha avklädda barn.

 

[Jesper K]

Bra skrivet, Efwa!
Jesper

 

[hansen2]

endeavour skrev:

/Linn,
som är en av de där vidriga radikalfeministerna med håriga armhålor, sojamjölk i kylskåpet och anarkistisk läggning som av någon anledning nämnts i diskussionen.

Urk, vad jag föraktar och tycker illa om radikalfeminismen! Den spelar, med sitt mansförakt, i samma liga som gubbmaffian.

Apropå porr ... jag vill hävda att ökningen av våldsbrott mot kvinnor kan tillskrivas porren. Se en "modern" porrfilm så förstår ni vad jag menar.

/Johan, som inte kunde låta bli att avvika från ämnet

 

[potion]

Bra talat Efwa!

// Linda