Filmen är död

[snap]

Att så kallade digitalister försöker övertala analogister ser jag som naturligt pga när man väl klivit dit så ser man många fördelar med digitalt.

Jag tror att det är väldigt få som går från analogt till digitalt går tillbaks.Jag klev sent in på digitalt för jag tyckte kvaliten inte räckte till.
Hoppade på digitalabanan först när canon 1ds kom med sina 11 miljoner pixels.

Idag skulle jag vilja säga att den enda stora minuset är att det är dyrt att gå in digitalt behöver mycke minneskort hårddiskar snabbare dator etc.Fördelar du får mer betalt slipper köpa film/framkalla o klippa den.
Kör du storformat köp ett bakstycke kvaliten där är inte sämre tvärtom.
Mellanformat = Canon 1ds 2 Nikon d2x
småbild= canon 20d
Visst du kan köpa en proffsskanner men varför inte slippa ett led o kostnader när du kan köpa motsvarande digitalkamera med likvärdigt slutresultat.
Jag håller med om att känslan att se ett 6x7 dia på ljusbordet är härligt men om du ser den i tryck jämte en bild från Canon 1ds mark 2 så ser jag ingen fördel för filmbilden i kvalite.

Men är man amatör så tror jag inte det är försvarbart ekonomiskt att kliva in på dyra digitalkameror med värstingprestanda utan då tror jag att en begagnad mellanformatare är ett fynd i den kvaliten man får för pengarna.

 

[Johan Okker]

stefohl skrev:
Jag betraktar mig nog inte som förkunnare för det digitala evangeliet. Jag har däremot suttit och lyssnat på de visioner som Kodaks CEO Dan Carp har skisserat för hur länder som Indien och Kina ska bli fotograferande länder. I de visionerna har silver väldigt liten plats.

Vision, mission och marknad är en triangel som inte alltid heller går ihop. Däremot är det ju isf positivt att det inom en framtid isf kommer kunna bli ännu billigare med digitalt upp till en entusiastnivå iaf. För det är inga små marknader vi talar om när vi tittar på Kina resp Indien.

stefohl skrev:
Det är så att företag som Kodak och Fuji, Sony och Canon har beslutat sig för att digital fotografi är deras framtid. Sedan kan vi sitta och önska oss vilken utveckling vi vill.

Jag vet inte om det handlar så mycket om att önska sig en utveckling åt något håll. Personligen är jag nog mest trött på missionerandet. Men så har det förmodligen - som du skrev i ett tidigare inlägg - också sett ut genom tiderna. Nya format "early adopters" vs "denna teknik vi är god nog". Det är bara så trist att det ska genomsyra debatter så till den grad som det också bitvis gör.

Det är för mig också ganska självklart att de stora jättarna också behöver satsa på de stora massornas förbrukning. Det är väl knappast yrkesfolket som bär eller har burit upp något av de ovan nämnda företagen.

 

[avslutat]

stefohl skrev:
Jag hoppas och tror att digital och analog fotografi kommer att leva vid sidan av varandra under många år.

Jag hoppas verkligen det. Jag skiter fullständigt i huruvida den ena eller andra fotografen föredrar den ena eller andra tekniken. Är bilden bra så är den!

Det som tröttar mig är känslan av att vara på utdöende för att jag inte fotar digitalt. Jag tvekar till och med vad gäller att skaffa ett nytt kamerahus för att jag kanske inte kan använda det under en längre tid pga filmens snara död. Men det är klart att den känslan inte bara härör från uttalanden här på sidan (av typen "Filmen är död"). Det är ju dessutom så att det digitala uppenbarligen tycks ta över med besked. Det stör mig att jag inte är säker på att det kommer att gå att få tag i analoga prylar (film, hus, diaprylar m.m.). Den dagen jag känner mig säker på att jag kan fortsätta fota som jag vill kommer digitala profetior och domar över analogt foto inte att röra mig i ryggen.

MVH

Johnnie

 

[stefohl]

dunberg skrev:
Det stör mig att jag inte är säker på att det kommer att gå att få tag i analoga prylar (film, hus, diaprylar m.m.). Den dagen jag känner mig säker på att jag kan fortsätta fota som jag vill kommer digitala profetior och domar över analogt foto inte att röra mig i ryggen.

Torrplåtar introducerades 1871. Jag känner fotografer som arbetade med våtplåtar under 1960-talet. Det är nog ingen risk för att film försvinner under vår livstid. Så jag skulle inte vara rädd för att köpa ett nytt filmkamerahus om jag ville fotografera på film.

MVH/Stefan

 

[Johan Okker]

stefohl skrev:
...Jag känner fotografer som arbetade med våtplåtar under 1960-talet. Det är nog ingen risk för att film försvinner under vår livstid. Så jag skulle inte vara rädd för att köpa ett nytt filmkamerahus om jag ville fotografera på film.

Här lyfter du fram ett - för mig iaf - ganska realistiskt perspektiv som på något sätt nästan alltid tycks försvinna när det kommer till framhärdandet av den digitala revolutionen, nämligen den att det inte kommer ske i en handvändning.

Min bestående känsla av den argumentation som framförts av de mest hätska rösterna i debatten får det att låta som att filmen är något utdöende och att detta "bäst färe datum" torde inträffa inom några år.

Att det på sikt kanske inte är Kodak eller Fuji som tillverkar t ex den sv/v film jag använder är för mig inte ett alltför störande alternativ. Jag ser inte heller ett hinder i att i värsta fall behöva blanda till en egen framkallare som ger resultat som liknar Rodinal.

Men det är nu det, om tio år kanske jag också blivit helbekväm och heldigital.

 

[stefohl]

Johan Okker skrev:
Personligen är jag nog mest trött på missionerandet.

Tror att detta kan bero på att många »digitalister« har upptäckt hur roligt och bra det kan bli och då vill man missionera. Som så ofta blir det då lite onyanserat och osakligt.

MVH/Stefan

 

[StefanA]

Rent tekniskt prat. Det är ändå bilden som räknas. Kreativt skapande. Eller hur!

 

[Graal]

De digitala fotografer som aldrig fotograferat med färgdia eller svartvit film, sett en projicerad diabild med ljusstark projektor och högkvalitativ optik på en stor silverduk, försökt sig på att framkalla/kopiera själv eller för den skull sett ett vackert kopierat gelatinsilverfotografi i verkligheten, kanske inte blir så trovärdiga när man med allehanda lättvindiga uttalanden försöker övertyga om den digitalt fotograferade bildens överlägsenhet. När man också helt kategoriskt förkastar filmfotografin som underlägsen (oavsett vem som gör det) vad kan man då göra annat än undra? För det är oftast så dikussionerna förs här i forumen vad jag kunnat se. De analoga fotograferna verkar inte vara lika angelägna att föra fram filmens överlägsenhet.

Karaktären i resultatet är delvis olika, det går inte att komma ifrån hur man än försöker vränga till sina argument, och de som föredrar film och fotopapper/scanner/utskrift/laserprint framför sensor och utskrift/laserprint gör det för att de trivs bäst med det och för att det är det resultatet man vill ha. De som använder digital kamera gör det för att man trivs bäst med det. Och att yrkesfotografer (som oftast gör bilder för tryck, reklam mm) använder digital kamera idag, har jag full förståelse för. Mer är det väl inte att orda om?

De som önskar eller utropar filmens och hantverkets död måste väl på något sätt vara störda eller känna någon slags sjuklig avoghet gentemot oss gammalmodiga stofiler som vågar gå mot strömmen och hålla kvar vid det gamla istället för att anamma den nya tekniken med ljuskänslig digital sensor. Trots allt måste vi erkänna att det finns olika grenar inom samma gebit. Klassik stil och fristil i skidåkning t.ex och olika åkare trivs bäst med klassik, andra med fristil och sen finns det dom som trivs med båda. Inom "konsten" målar man fortfarande med tempera, olja och akvarell trots att det finns digital grafik med photoshop att tillgå. Och min tro är att film kommer att finnas kvar, om än i begränsat utbud. Kanske blir det lite retro och kult att använda kamera för film om ett tag, när den värsta digitala boomen lagt sig?

Jag sitter just och bläddrar i en tysk nyutgiven skrift med dokumentation och bilder från krigsslutet 1945 med ett härligt tryck och jag fascineras av den fantastiska karaktären på bilderna, dess kornstruktur, gråskala och tonåtergivning i underbar förening. Det går knappast att få denna typiska filmkaraktär med en digitalt fotograferad bildfil. Men visst går det att få skarpare och kornlösa/renare bilder med en digital kamera (det går ju även med finkornigare lågkänslig modern film). Likaså kan man efterlikna silverkornen på olika sätt digitalt. Men karaktären blir ändå inte densamma. Film med silverkorn är en sak och digital sensor med pixlar en annan. Vad man föredrar är väl närmast en smaksak (för många en tids/snabbhets/bekvämlighetssak) och inte något som har med stora kvalitétsskillnader i t.ex upplösning att göra.

Kanske får jag digitala mothugg på detta inlägg men hugg på ni bara, jag kommer ändå inte att frångå min 400-ISO Tri-X. Fast jag har ju nyss köpt em rulle Neopan 400 i en vanlig fotoaffär i stan för att testa? Men den var ju heller inte digital.......attans, och det fanns gott om rullar i deras hylla såg jag, Så än finns hoppet kvar för oss bakåtsträvande, grottmålande hästvagnsförare.....för så har det ofta skrivits om det analoga fotograferandet av digitala förståsigpåare här i forumen

 

[StefanA]

Synd! Ungefär som i tryckarbranshen, digitalpressar är framtiden.

 

[stefohl]

Graal skrev:
De digitala fotografer som aldrig fotograferat med färgdia eller svartvit film, sett en projicerad diabild med ljusstark projektor och högkvalitativ optik på en stor silverduk, försökt sig på att framkalla/kopiera själv eller för den skull sett ett vackert kopierat gelatinsilverfotografi i verkligheten, kanske inte blir så trovärdiga när man med allehanda lättvindiga uttalanden försöker övertyga om den digitalt fotograferade bildens överlägsenhet.

Hur blir det då med oss som har gjort allt detta och ändå säger att vi arbetar med digitalt för att vi tycker att det ibland blir vackrare bilder med digitala utskrifter? Hur trovärdiga blir vi

Observera att jag inte säger att det alltid blir det, ibland kan en svartvit silverkopia vara den perfekta presentationsmetoden. Sällan jag ser en kemisk färgkopia som är klart bättre än en digitalt framställd bild, men visst finns det. Jag har sett en del Dye Transfer-bilder som var fantastiskt vackra.

MVH/Stefan

 

[StefanA]

Lite felaktigt uppfattat kanske, digitalpressar funkar samma i princip med fyrfärg. Går direkt till plåten o tryckaren från sättaren digitalt..>Hemskt!Snabbt!

LOL! Vet knappt vad jag yrar om har tryckar utbildning.

 

[Damocles]

Graal, jag började på dia och körde det enbart mer eller mindre fram till jag faktiskt skaffade mig en 20D. Tycker fortfarande det är fint, men inte alls på långa vägar lika smidigt att arbeta med som digital om det ska göras något i efterhand. Fördelen med dia är ju att när den är klar så är den klar.

Själv arbetar jag faktiskt bättre med digitalt, tog fler bilder med dia, med det digitala kan jag vara säker på att allt sitter då man faktiskt kan flukta i displayen.

Men där är man ju olika som person. Jag saknar inte alls att stå i mörkrummet, har inte gjort det på många år nu. När jag väl har skaffat en digitalprojektor kommer jag nog inte sakna diat heller speciellt mycket.

 

[Graal]

stefohl skrev:
Hur blir det då med oss som har gjort allt detta och ändå säger att vi arbetar med digitalt för att vi tycker att det ibland blir vackrare bilder med digitala utskrifter? Hur trovärdiga blir vi

Det var inte dig jag riktade mig till. Kanske bättre att de andra svarar? Ditt val är väl inget att orda om, eller har jag skrivit något annat?

 

[Graal]

Damocles skrev:
Graal, jag började på dia och körde det enbart mer eller mindre fram till jag faktiskt skaffade mig en 20D. Tycker fortfarande det är fint, men inte alls på långa vägar lika smidigt att arbeta med som digital om det ska göras något i efterhand. Fördelen med dia är ju att när den är klar så är den klar.

Själv arbetar jag faktiskt bättre med digitalt, tog fler bilder med dia, med det digitala kan jag vara säker på att allt sitter då man faktiskt kan flukta i displayen.

Men där är man ju olika som person. Jag saknar inte alls att stå i mörkrummet, har inte gjort det på många år nu. När jag väl har skaffat en digitalprojektor kommer jag nog inte sakna diat heller speciellt mycket.

Citerar mig själv:
"Vad man föredrar är väl närmast en smaksak (för många en tids/snabbhets/bekvämlighetssak) och inte något som har med stora kvalitétsskillnader i t.ex upplösning att göra."

Ha en bra dag!

 

[Liza]

Med vissa av dagens riktigt vassa digitalkameror kan jag verkligen inte klaga på kvalitén men fortfarande återstår det en hel del innan slutresultatet överglänser det analoga i min mening.

OCH det är inte alla som tycker det är det minsta kul att sitta och titta på bilderna i en dator än mindre att fixa saker i bildbehandlingsprogram.

Den 24/4 förlorade jag min oskuld och tog ett par bilder med "riktiga" digitalkameror. Visst var det kul att se resultatet direkt men jag fick ingen som helst känsla att -detta vill jag göra mer av- och om jag någonsin haft tanken att skaffa en digikamera försvann den direkt.

Jag gillar tänka och se omvärlden på samma gång när jag fotograferar och att klicka 100 bilder och sen sortera känns mer irriterande, stressande och tidsödande än att veta att bland de 5 jag tog är där i alla fall 2 så bra som jag vill ha dem, det räcker. Alternativet är att klicka ett par bilder och sen redigera men då missar man vad som händer runt om och kanske missar den bästa bilden.

Att börja fotografera digitalt och få bilderna utskrivna av någon annan skulle dessutom vara att ta ett rejält steg bakåt.

Varför jag började med mörkrumsarbete var för att ha full kontroll över resultatet genom mitt eget hantverk. Att få dem utskrivna från lab är som ett lotteri, är du nöjd är det vinst men du måste hålla tummarna för att det blir så. Valet är att få utskrivet olika variationer.
I egna mörkrummet fixas det direkt och när som helst kan man gå och göra om det, dessutom billigare än vad det skulle kosta med bläck till egna skrivaren. Ok det beror väl på hur noga man är men jag kan bara utgå från mina egna petnoga kriterier. Kan nog gå så långt att jag accepterat resutatet men 100% nöjd - aldrig.

Musten, djupet, tonen, livfullheten i den färdiga bilden går i princip bara att få fram med analog kopiering och framkallning. Visst går det att få fram fina resultat från lab men dom saknar i princip alltid - "det" - en dimension som bara en manuellt efterbelyst/maskad bild kan ge.

Nu definierar vi "hantverk" olika men jag ser inte hur digital manipulering kan ingå i det begreppet. Man gör ju egentligen ingenting själv - endast något som någon annan skapat förutsättningen för. Hantverkarna är ju i så fall dem som skrivit programmen. Jag kan PS och bra dessutom men upplever aldig att jag skapar något utan leker vad resultatet än ska användas till. Som så ofta sagt - vi tycker olika - och så ska det vara.

Filmen är inte död - bara på väg att bli mer exklusiv och ämnad för en utvald skara.
Eva

 

[stefohl]

Liza skrev:
Med vissa av dagens riktigt vassa digitalkameror kan jag verkligen inte klaga på kvalitén men fortfarande återstår det en hel del innan slutresultatet överglänser det analoga i min mening.

Uppriktigt nyfiken, vad är det som saknas. Färgåtergvningen är bättre, detaljåtergivningen är bättre. Kontrastomfånget på mindre digitala kameror är dålig, men med de riktigt vassa digitalkamerorna är den överlägsen diafilmens. Några har ett omfång som är jämförbar med negativfilmens. Vad är det som återstår?

Att börja fotografera digitalt och få bilderna utskrivna av någon annan skulle dessutom vara att ta ett rejält steg bakåt.

Varför jag började med mörkrumsarbete var för att ha full kontroll över resultatet genom mitt eget hantverk. Att få dem utskrivna från lab är som ett lotteri.

Varför skulle det vara alternativet? Det finns skrivare som ger lika hög kvalitet som den som labben kan leverera. Hållbarheten är överlägsen den som kemiska färgbilder har, DMax och DMin är bättre, färgomfånget är större.

Musten, djupet, tonen, livfullheten i den färdiga bilden går i princip bara att få fram med analog kopiering och framkallning. Visst går det att få fram fina resultat från lab men dom saknar i princip alltid - "det" - en dimension som bara en manuellt efterbelyst/maskad bild kan ge.

Det är detta som jag reagerar så ofta över. Jag får väl vända på vad Graal skriver. Har du sett en bra digital utskrift, gjord på ett bra papper, bearbetad så att man får ut hela det omfång som man kan få ut?

Hantverkarna är ju i så fall dem som skrivit programmen.

Som jag skrev tidigare i en annan tråd, när jag arbetade i mörkrummet kände jag alltid att jag fick den färger som Kodak och Fuji bestämt. Nu kontrollerar jag vad jag vill ha. Du är minst lika låst av de kemister som har bestämt hur filmen och papperet ska göras som jag är av de som knackat ihop programmet.

Filmen är inte död - bara på väg att bli mer exklusiv och ämnad för en utvald skara.
Eva

Film och silverpapper är inte död, kommer leva vidare under lång tid som ett alternativ. Det finns många som arbetar med gamla kopieringsmetoder som gummitryck och platina/palladium. Silver kommer också att betraktas som ett »ädelförfarande«. Inte för att kvaliteten skulle bli bättre, men för att det erbjuder ett annat alternativ för vissa fotografer.

MVH/Stefan

 

[Graal]

" Hållbarheten är överlägsen den som kemiska färgbilder har"

Ytterligare ett kategoriskt uttalande från en digital fotograf, spelar ingen roll vem som gjort det, men jag har för mig att de Cibachromekopior jag gjorde för 20 år sedan redan då garanterades en ljusbetsämdighet på 100 år av Ilford. Vad de senare versionerna av cibachrome gav för ljusbeständighet vet jag inte. Jag har för mig att det med vissa tillverkares material och bläck ges en ljusbetsändighet för utskrifter från skrivare på 20-100 år, alltså jämförbart med vad en RA-4 kopia från färgnegativ film sägs ge med ett bra papper idag. Hur man definierar överlägsenhet är givetvis relativt men att de bägge metoderna utskrift-färgkopia skulle skilja så mycket i hållbarhet att man kan kalla den ena överlägsen är nog att ta i. Dessutom finns möjligheten (och det är säkert inte en oansenligt del av film-fotograferna som använder sig av den) att använda scanner och sedan datorredigera samt skriva ut sina bilder med skrivare och då blir ju både efterbehandlingsmöjligheterna och hållbarheten densamma för båda fotograferingsmetoderna, oavsett vem som ger bäst hållbarhet. Att de flesta digitala bilder kopieras på vanligt RA-4 färgnegativpapper med laserbelysning gör ju inte att dessa bilder kan anses få bättre hållbarhet än de färgnegativa som ju kopieras på samma papper.

 

[stefohl]

Graal skrev:
" Hållbarheten är överlägsen den som kemiska färgbilder har"

Ytterligare ett kategoriskt uttalande från en digital fotograf, spelar ingen roll vem som gjort det, men jag har för mig att de Cibachromekopior jag gjorde för 20 år sedan redan då garanterades en ljusbetsämdighet på 100 år av Ilford.

I jämförande tester får Cibachrome en hållbarhet på drygt trettio år, bilder med Epsons Ultrachrome-bläck på de bästa papperen håller mer än 100 år. Då har man vägt in faktorer som ljus, fukt och luftföroreningar. Färgfotopapper, vare sig de går via förstoringsappareten eller en digital skrivare, har en hållbarhet på 30-60 år. Tycker inte att man ska hänga upp sig alltför mycket på årtalen, ta det mer som en indikation på relativ hållbarhet.

Jag menar definitivt inte att alla digitala utskrifter har bra hållbarhet. Det finns många katastrofala kombinationer av bläck och papper. Men när ett fristående testningsinstitut, som varit med och utformat den standard som ISO är på väg att anta, då tycker jag att det är en bra och objektiv informationskälla, mer trovärdig än en uppgift från en tillverkare.

Jag är ganska skeptiskt inställd till information från tillverkaren. De verkar på något sätt alltid utforma testerna så att de passar deras material så bra som möjligt. Så om du får en blekning på dina bilder ger jag inte så mycket för Ilfords garanti.

Och nu måste du förklara för mig i vad det kategoriska uttalandet ligger. Jag sa att det finns skrivare som ger hög kvalitet, bättre hållbarhet och bättre DMax och DMin, inte att alla gör det.

MVH/Stefan

 

[Graal]

"Hållbarheten är överlägsen den som kemiska färgbilder har"

Kan det bli mer kategoriskt? Vad gäller Cibachrome så är de bilder jag gjorde för 20 år sedan, och som hängt på väggen sedan dess t.ex hos mina föräldrar, fortfarande lika fina och opåverkade. Men framtiden får väl utvisa vem som har rätt? Den som lever om 100 år har svaret.

Vidare:
Det finns nog idag inte en enda existerande metod som den digitala fotografin använder sig av, som inte på ett enkelt sätt kan utnyttjas även av den analoga filmbaserade fotografin, varken vad gäller efterbeghandling/redigering eller utskrifts/printningsmedium. Däremot saknas t.ex möjligheten att få ut digitalt fotograferade bilder som gelatinsilverkopior, annat än genom mycket avancerade och dyra förfarnaden där den digitala filen omvandlas till negativ. Detta får nog också betraktas som möjligt (om man vill komma i närheten av den filmbaserade kvalitén) endast med filer från väldigt dyra och avancerade digitala kameror och bakstycken i 100 000 kronors-klassen och uppåt. Men jag kan ha fel, det kanske är väldigt enkelt och billigt att omvandla en digital fil till gelatinslilverfotografi med jämförbar kvalitét och upplevelse?

 

[Johan Okker]

Och så var debatten nere i skyttegravarna igen.. =(

Film är bra. Digitalt har blivit bra. Bägge medierna har olika för och nackdelar.
Att kategorisera ned den digitala efterbehandlingen till "lek" eller "manipulation" är lite väl magstarkt och leder nog bara vidare in i ett ställningskrig - som ingen vinner på.

Precis som vid manuell kopiering kräver den digitala kopieringen sitt tekniska kunnande, som inte heller är att förakta.

När det handlar om bilder som ska i tidningstryck är det idag mera eller mindre hugget som stucket om originalet är digitalt eller silverbaserat. För de som yrkesmässigt lever på fotografi är det därför helt förståeligt att det digitala arbetsflödet blir en åtminstonde kortsiktig utgiftsminskning när det handlar om film, papper och kemi. Men i gengäld kostar kamerahus/bakstycken oerhörda summor, samt att det ofta är behov av att skaffa rejäla vidvinklar till följd av brännviddsförlägning.


I hyffsat färgtryck ryms det idag ungefär fem steg från svart till vitpunkt och då räcker det digitala resp färgneg/dia till.

När det kommer till kopieringen är det väl så att oavsett om du skriver ut via bläckstråle eller tar ut digitalt via t ex Lambda eller för den delen kopierar manuellt på silverpapper från färgneg så hamnar omfånget mellan svart och vitpunk på den färdiga pappret på c a fem steg (ge och ta).

Och när det kommer till manuella silverkopior från sv/v neg rymmer dessa ännu ett större omfång (på negget c a nio steg och på pappret c a sju steg), så här är fortfarande ett område som det digitala och framförallt färgpappren inte hänger med.

Det digitala har alltså gjort stora landvinningar i exponeringsomfång under bara de senaste fem åren så att det precis som Stefan säger idag tilltalar många nybörjare, entusiaster såväl som en yrkeskår som lever på att leverera bilder.

Då handlar det kanske ytterst om en känsla i det vi väljer att arbeta med? För vissa känns det digitala arbetsflödet helrätt och för andra finns det någon slags hantverkscharm i att processtekniskt jobba med silver.