Fördelen med VR i objektiv jämfört med stabilisation i huset

[macrobild]

Det beror på vad vi menar med "ljusstarka", både Canon och Nikon har 200/2 med IS/VR. Men jag antar att du underförstått menade för kortare brännvidder.



Jag gissar att det främsta argumentet mot stabilisering av ljusstarka objektiv med kort brännvidd är att det inte riktigt finns plats för den stabiliserade gruppen, både på längden och diametern. Ett stabiliserat 50/1.4 skulle därför bli väldigt stor, jämför med 100-105/2.8 makro i storlek (om jag inte tänker helt fel).

Men för den skull vill jag gärna ha ett stabiliserat 50/1.4 objektiv till min kamera, även om jag "bara" får två stegs stabilisering. Detta då dagens högupplösta sensorer är väldigt känsliga för mikroskakningar, tumregeln 1/brännvidden fungerar inte alls om man ställer krav på pixelskärpa. Så att kunna fotografera på 1/15 sekund tack vare ett stabiliserat 50/1.4 skulle vara mycket värt i min värld (men jag vill fortfarande "se" stabiliseringen i sökaren).

och microskakningar ökar med ålder, speciellt hos mig som har 30 år av yrkesverksamhet och kan jämföra hur det var när jag var ung (nu talar jag om skakningar)
testade med betablockerare under en tid och det var som 4 stegs IS men jag svarade inte så bra pga bieffekter.

Visst hade varit bra med IS på samtliga mina objektiv om det hade varit genomförbart
(återigen utgår jag från mig själv)

 

[sarnor]

Tråden bara dog, Tore du får fixa en ny!
The_SuedeII du dödade tråden, fy dig.

Vi kan väl väcka den lite med ett par egenskaper som idag bara är möjliga med sensorstabilisering.

Titta på Pentax innovativa gps mottagare, som man kan använda som stjärnföljare genom att använda sensorstabiliseringen för att kompensera för stjärnornas rörelser.

En annan egenskap hos Pentax sensorstabiliseringslösning är möjligheten att stabilisera rotationer kring den optiska axeln, kameran fixar den sneda horisonten automatiskt åt dig. Även roterande skakningar (som lätt uppstår när man trycker på avtryckaren) kan stabiliseras.

Men så vitt jag känner till är det bara Pentax som tack vare sin flytande upphängning av sensorn kan fixa detta, Sony och Olympus lösningar är inte tillräckligt flexibla (i bokstavlig mening). Så om jag måste välja ett sensorstabiliserat system verkar Pentax ligga i framkant.

 

[macrobild]

Sara
även en flytande upphängning måste medföra att absoluta sensorplanet påverkas vid rörelse, möjligen inte i början men med tiden.
eller?

 

[Teodorian]

Det beror på vad vi menar med "ljusstarka", både Canon och Nikon har 200/2 med IS/VR. Men jag antar att du underförstått menade för kortare brännvidder.



Jag gissar att det främsta argumentet mot stabilisering av ljusstarka objektiv med kort brännvidd är att det inte riktigt finns plats för den stabiliserade gruppen, både på längden och diametern. Ett stabiliserat 50/1.4 skulle därför bli väldigt stor, jämför med 100-105/2.8 makro i storlek (om jag inte tänker helt fel).

Men för den skull vill jag gärna ha ett stabiliserat 50/1.4 objektiv till min kamera, även om jag "bara" får två stegs stabilisering. Detta då dagens högupplösta sensorer är väldigt känsliga för mikroskakningar, tumregeln 1/brännvidden fungerar inte alls om man ställer krav på pixelskärpa. Så att kunna fotografera på 1/15 sekund tack vare ett stabiliserat 50/1.4 skulle vara mycket värt i min värld (men jag vill fortfarande "se" stabiliseringen i sökaren).

Ja, jag menade f1.2/f1.4/f1.8-objektiven på mellan 24 och 105 mm.

Vilka motiv skulle du kunna ta på frihand med stabilisering med ett 50/1.4 på f1,4 1/15 s där det inte vore bättre att använda stativ/stöd?

 

[Teodorian]

jag har hört visningar om det ja, sant eller inte så får vi väl se vad som dyker upp

Hur stort, komplext och dyrt blir inte ett sådant objektiv?

 

[sarnor]

Vilka motiv skulle du kunna ta på frihand med stabilisering med ett 50/1.4 på f1,4 1/15 s där det inte vore bättre att använda stativ/stöd?

Det är naturligtvis alltid bättre med stativ eller annat stöd, men det är inte alltid möjligt.

Jag fotograferar i huvudsak vad som kan kallas för gatufoto, men med en specifik inriktning på människor och miljöer i tunnelbanan. I Stockholms tunnelbana är det inte tillåtet att använda stativ eller blixt, men i övrigt är det fritt fram att fotografera.

Idag använder jag ofta höga ISO-värden för att kunna ta dessa blider, men då blir det dynamiska omfånget lidande (det är ganska stor ljusskillnad mellan ett tunnelbanetågs strålkastare och skuggorna under tåget). Vi förlorar också ganska mycket i upplösning (vilket är tur för så syns inte mikroskakningarna lika tydligt), varför jag gärna skulle vilja kunna använda lägre känsligheter.

Men framför allt ser jag att det skulle kunna öppna upp för bilder som jag tidigare inte alls kan ta, för att jag inte kan hålla kameran stilla nog.

 

[macrobild]

Hur stort, komplext och dyrt blir inte ett sådant objektiv?

jag har ingen aning-har du?

 

[Teodorian]

Det är naturligtvis alltid bättre med stativ eller annat stöd, men det är inte alltid möjligt.

Jag fotograferar i huvudsak vad som kan kallas för gatufoto, men med en specifik inriktning på människor och miljöer i tunnelbanan. I Stockholms tunnelbana är det inte tillåtet att använda stativ eller blixt, men i övrigt är det fritt fram att fotografera.

Idag använder jag ofta höga ISO-värden för att kunna ta dessa blider, men då blir det dynamiska omfånget lidande (det är ganska stor ljusskillnad mellan ett tunnelbanetågs strålkastare och skuggorna under tåget). Vi förlorar också ganska mycket i upplösning (vilket är tur för så syns inte mikroskakningarna lika tydligt), varför jag gärna skulle vilja kunna använda lägre känsligheter.

Men framför allt ser jag att det skulle kunna öppna upp för bilder som jag tidigare inte alls kan ta, för att jag inte kan hålla kameran stilla nog.

På 1/15 s skulle nog många bilder lida av rörelseoskärpa. Annars är det väl en svår avvägning mellan avstånd till motiv och kort brännvidd för att kunna handhålla med skapligt resultat på 1/30 - 1/60 s. Finns det inte gott om naturligt stöd i tunnelbanan?

 

[macrobild]

Det är naturligtvis alltid bättre med stativ eller annat stöd, men det är inte alltid möjligt.

Jag fotograferar i huvudsak vad som kan kallas för gatufoto, men med en specifik inriktning på människor och miljöer i tunnelbanan. I Stockholms tunnelbana är det inte tillåtet att använda stativ eller blixt, men i övrigt är det fritt fram att fotografera.

Idag använder jag ofta höga ISO-värden för att kunna ta dessa blider, men då blir det dynamiska omfånget lidande (det är ganska stor ljusskillnad mellan ett tunnelbanetågs strålkastare och skuggorna under tåget). Vi förlorar också ganska mycket i upplösning (vilket är tur för så syns inte mikroskakningarna lika tydligt), varför jag gärna skulle vilja kunna använda lägre känsligheter.

Men framför allt ser jag att det skulle kunna öppna upp för bilder som jag tidigare inte alls kan ta, för att jag inte kan hålla kameran stilla nog.

härligt att du finns här Sara.

 

[sarnor]

jag har ingen aning-har du?

Borde väl bli något i den här stilen:
http://www.cyberphoto.se/info.php?article=ED-35100

 

[sarnor]

härligt att du finns här Sara.

Tack! och Dito.

 

[macrobild]

På 1/15 s skulle nog många bilder lida av rörelseoskärpa. Annars är det väl en svår avvägning mellan avstånd till motiv och kort brännvidd för att kunna handhålla med skapligt resultat på 1/30 - 1/60 s. Finns det inte gott om naturligt stöd i tunnelbanan?

det finns det säkert men inte alltid ett som passar, och efter 30år som fotograf så har jag upptäckt att det finns ett antal situationer där varken stativ eller mina microskakningar passar in, men ett objektiv med IS hade varit guld värt för en skarpare bild

 

[sarnor]

På 1/15 s skulle nog många bilder lida av rörelseoskärpa.

Jag har rätt gott om bilder tagna på 1/15 sekund utan märkbar rörelseoskärpa (med bildstabilisering vill säga), det beror som sagt lite på motivet. Jag fick för en tid sedan publicerat två helsidor plus ett uppslag med nattbilder tagna på 1/8 - 1/15 och fri hand (i just detta fall hade jag dock kunnat använda ett stativ, men jag hade inget med mig då jag ansåg mig inte behöva något).

Annars är det väl en svår avvägning mellan avstånd till motiv och kort brännvidd för att kunna handhålla med skapligt resultat på 1/30 - 1/60 s. Finns det inte gott om naturligt stöd i tunnelbanan?

Det finns en del, men sällan så att du har "fri" sikt över motivet. Oftast försöker jag stå vid eller nära plattformskanten, där finns det sällan stöd (utom i vardera änden vilket är lite begränsande).

 

[Mesch]

Vi kan väl väcka den lite med ett par egenskaper som idag bara är möjliga med sensorstabilisering.

Titta på Pentax innovativa gps mottagare, som man kan använda som stjärnföljare genom att använda sensorstabiliseringen för att kompensera för stjärnornas rörelser.

En annan egenskap hos Pentax sensorstabiliseringslösning är möjligheten att stabilisera rotationer kring den optiska axeln, kameran fixar den sneda horisonten automatiskt åt dig. Även roterande skakningar (som lätt uppstår när man trycker på avtryckaren) kan stabiliseras.

Men så vitt jag känner till är det bara Pentax som tack vare sin flytande upphängning av sensorn kan fixa detta, Sony och Olympus lösningar är inte tillräckligt flexibla (i bokstavlig mening). Så om jag måste välja ett sensorstabiliserat system verkar Pentax ligga i framkant.

Ja Pentax verkar vara ett innovativt företag på riktigt! Om de inte låg så förtvivlat illa till marknadsmässigt kanske man hade haft funderingar på att byta system.
Som det ser ut nu är de helt enkelt för små.

 

[zingiber]

(men jag vill fortfarande "se" stabiliseringen i sökaren).

vi får väl hoppas på ett stabiliserat element i sökaroptiken. eller kanske ett hydrauliskt upphängt prisma?

klarar något sensor-baserat stabiliseringssytem av att korrigera rörelser längs oa?
det vore kanske praktiskt vid makrofotografering där skakningarna är närmare samma skala som avbildningsavståndet.

annars kan man ju tänka sig en variant av kontrast-AF där man 'pumpar' sensorn fram&tillbaka för att snabbare beräkna lämplig fokusriktning. (vilket jag antar kan göras snabbare än att köra objektivet.)
contax AF-metod i AX-systemet ligger väl då nära tillhands.

 

[PMD]

klarar något sensor-baserat stabiliseringssytem av att korrigera rörelser längs oa?

Det kallas följande autofokus.

 

[zingiber]

Det kallas följande autofokus.

det har dessutom fördelen med korrigerar även om bara objektet flyttar sig.
men finns ju som bekant praktiska problem med följande fokus i kontrastbaserade AF-system.

 

[Bengf]

Denna ständiga diskussion

Det finns två vanliga sätt att skaffa sig stabilisering, bägge har sina för- och nackdelar. På det stora hela tyckte jag du gjorde en bra lista där du tog upp det viktigaste för och emot.

Men just när de gäller priset tror jag faktiskt du tänkt lite fel - det är ganska ovanligt med exakt likartade objektiv med och utan stabilisering. Ofta är det så att man har två olika påkostade varianter, där stabilisering bara en av många detaljer som skiljer den mer påkostade varianten från den billigare.

Jag skulle nog snarare hävda att stabilisering har ytterst liten effekt på priset, ett tydligt exempel på det är att kika på de Nikon-objektiv som uppdaterats de senaste åren och - bland många olika uppdatreringar - fått stabilisering. Bara ett enda kan sägas ha blivit dyrare (70-300 VR), men där handlade det till stor del om en allmän uppgradering av hela objektivet. Och det är lite intressant att kika på likartade objektiv från olika märken - jag har aldrig lyckats hitta något tydligt mönster där det går att se att stabiliserade objektiv generellt skulle kosta "ibland det dubbla eller närmare 10 000 kr" (mer). Snarare att stabiliserade objektiv verkar kosta ungefär som alla andra likartade objektiv.

För att vända på steken - om nu stabilisering vore så dyrt at bygga in, borde inte jämförbara kameror från Olymus, Pentax och Sony vara mycket dyrare än de från Canon, Nikon och Panasonic?

I en ideal värld hade förstås tillverkarna använt bägge teknikerna parallellt, just eftersom de har olika för- och nackdelar. Då hade man kunnat kombinera så man fick ut det bästa möjliga i varje läge.

Jag hade gärna haft stabilisering med min gamla fina AI-s 105/2,5 (från 70-talet) ...

Ja men är det inte så att tex Canon sänkte sina priser på stab-optiken, för att möta en stigande konkurens från då Pentax med flera. Detta framgick ju i äldre diskussioner här på trådarna, och nämdes även av Fotos-redaktion, Canon blev helt enkelt tvunga att göra något, kitoptik med stab kom till samma pris som tidigare utan, Kamerastab blev duktigt uppmärksammat på sin tid och var en lyckosam reklamslogan, där då även äldre objektiv automatiskt fick stabilisering.

Och så startade det eviga kriget, Canon var tidiga med stab i optik ( Långt tillbaka mins någon när ) och givetvis följde Nikon efter, att sedan pengingstarka redaktioner kan förse sin Fotande personal med dyra objektiv, som ytters få normala konsumenter aldrig kan köpa någonsin, men Fröderberg han skruvar på dyrt tele på 1100D som han plockat ner från hyllorna, och visst modellen gör då riktigt bra i från sig.

Men den vanliga konsumenten köper aldrig någonsin ett sånt objektiv till sin 1100D. Den vanliga men intresserade fotomannen/kvinnan köper kameror klart under 10000Kr, och plockar fram sina gamla objektiv som fortfarande passar i den nya digitala eran som följde, gamla Km-ägare vart förstås glada och Canon tvingades att sänka priserna på optiken, så även Canonägare vart glada.

Canon/Nikons Promodeller används av en hel världs tidningsredaktioner plus då alla sponsrade naturfotografer, dessa objektiv och kameror slits ju då så klart och behöver bytas ut med jämna mellanrum, vinstprognoserna för dessa giganter under normala år ( ej finanskris eller jordbävningar ) överstiger väl dom övriga konkurenterna med råge, så den normala konsumententen som handlar DSLR för 5-7000Kr är tacksam för att priserna sjönk.
//Bengt.

 

[Bengf]

Naee Sonys 70-200 är verkligen inte i en helt annan liga...Nikons nya 70-200/f2,8 VRII är bättre och Canons 70-200/f2,8 IS II är ytterligare ett strå vassare.

Ja Canon även släppt ett EF 70-300/4-5,6 LIS USM som vart toppklassad av Foto nyligen, priset är 14000 Kr, i sådana lägen får vi titta efter Sigmas klassika 100-300/4 för att hitta likvärdigt.

Canonobjektivet är dessutom försetts med tätningar mot damm ock fukt och väger bara 1050 gram enligt Foto så klår detta objektiv det mesta på marknaden, och samtidigt då relativt lätt att bära med sig.
Åtminstonde jag bli lite avundsjunk.
//Bengt.

 

[Bengf]

En jämförelse mellan husbaserad stabilisering och objektivbaserad stabilisering.
http://kurtmunger.com/steady_shot_vs_sigma_osid165.html

Detta trots att Kurt Mungers är en trogen Minolta/Sony-anhängare. Jag har sett liknande resultat presenterade av många andra (även andra Sony- och Pentax-anhängare) - inte någon av kameramodellerna i det sensor-baserade lägren kommer i närheten av den effektivitet som Tamron och Sigma har i sina objektiv. Till detta skulle jag då kanske vilja tillägga att Sig/Tam-objektiv ännu inte är uppe i knähöjd på Canons och Nikons senaste stabiliseringar.

Från mellanlånga brännvidder och uppåt är sensorbaserat alltså klart sämre än objektiv som är sämre än Canon/Nikon orginal. Detta stämmer ganska bra med mina egna erfarenheter - jag har något tiotusental klick med samtliga i tråden nämnda system.

Den största nackdelen med Sonys system är att det är nästan stört omöjligt att ta en RIKTIGT skarp bild med stabiliserings-systemet igång. Allt inom det "rimliga" slutartidsintervallet för ett objektiv blir "nästan" skarpt. Jag tycker detta är så fruktansvärt störande att jag stänger av systemet så fort jag har en chans att komma i närheten av tid = 1/brännvidd. Kan jag bara lägga en armbåde på något får jag skarpare bilder med stabiliseringen av då.

Detta förtar lite av den stora fördelen med sensorbaserade stabiliseringar - att man kan stabilisera 24-35-50-85 F1.4. Till det jag fotograferar kom jag fram till ganska snart att det är bara 85/1.4 som rent praktiskt i verkligheten tjänar på stabiliseringen. Med de kortare bärännvidderna måste jag ändå ligga på tider som jag lätt kan handhålla utan stabilisering för att inte motiven ska flytta sig så mycket att jag får oskärpa av den anledningen. Om det man fotograferar mest är inriktat mot arkitektur / scenarion / street med låg rörelseintensitet däremot är stabiliseringen guld värd när ljuset tryter.

Ja han skriver dock att man tjänar 1,5-2 steg, men frågan är om han var nykter när han tog bilderna
Foto skriver under 2005 vid test av då nya KMD5D att man tjänar det samma, under denna tid skrev dom också att Canons motsvarande stab i optik att man tjänade 2steg.

Har själv med ovan nämda kamera tagit en hel del bilder med ett billigt 100-300 i 300mm-läget, och inte kunnat ha en så snabb tid som jag velat, dom flesta bilderna har varit godkända skärpemässigt inte i utställningsklass kan jag tro, men godkända. den suddigheten han redovisar känner jag inte igen på någon av mina bilder. //Bengt.