Fördelen med VR i objektiv jämfört med stabilisation i huset

[Sten-Åke Sändh]

Ja, omständigheterna var speciella men slutsatserna var generella och det var lite som vanligt att det var det som var och är problemet.

Joakim Bengtsson är inte "vem som helst på nätet" men även Joakim kan formulera sig oprecist och svepande ibland. Ett av Joakims inlägg kunde säkert missförstås om man läste det med de glasögonen på. Det jag emellertid polemiserade mot var Kristoffer Skarströms inlägg som jag förstod som att han läst länkar på nätet där folk påstod att det aldrig gick att få skarpa bilder med SSS (om han refererade till just Joakim eller inte har jag inte en aning om) och att han därför avstått från kameror som hade sensorstabilisering.

Det skulle ju var lika onyanserat som att säga att ingen skulle kunna få till en skarp bild med objektiv med VR (Nikon) efter att ha läst TS Roger Keicbergs skrivning. Därmed inte sagt att just han inte verkligen har ett problem med sitt VR-objektiv. Vi måste väl i alla fall kunna enas om att man måste hålla isär problem med enskilda kameror och objektiv och inte nödvändigtvis projicera dessa fel på ett hel system eller ett specifikt företag av bara farten, särskilt som det är så väldigt många sam- och motverkande faktorer som kan ligga bakom upplevda problem.

Om du dessutom läst vad jag tidigare skrivit, så tror jag nog också att de sett att jag långtifrån är någon oreservead förespråkare för SSS. SSS är tillräckligt bra för de flesta situationer (alla har råd med det) och det finns där alltid och för alla objketiv, även om det inte är "state of the art" om man vill använda det. Vill man inte kan man stänga av i situationer där man eventuellt misstänker att det skulle kunna vara kontraproduktivt. Det är väl inte svårare än så. Valet är fritt. Finns det andra saker att också göra sig av med i sammanhanget? Hur är det med ev. IR och Skylight-filter. En del trovärdiga källor såsom Omar Brännström om jag inte missminner mig, har ju rapporterat om att även filter kan ge oönskad oskärpa. Stör det IS under vissa villkor (för det handlade om Canon-grejor i det fallet)? Stör det SSS också?

Som jag tidigare skrivit så är detta med att förstå orsaken till upplevd oskärpa i allmänhet och fokusproblem i synnerhet, ingen barnlek eftersom det är så otroligt komplext. Därför är det viktigt att man är så tydlig det går med hur man kommit fram till sina slutsatser och visar det. Alla är inte det och då blir det snabbt förvirrat. Idag har jag skaffat mig ett antal referenspersoner på FS och på internationella forum som jag vet är noggranna, kunniga och brinner för att skapa kunskap kring dessa frågor ofta genom egna praktiska tester. De hjälper mig och andra att motverka många av de tvärsäkra "myter" som levt och frodats här på FS över åren genom att utsätta dem för hård prövning. De hjälper oss att skapa verklig kunskap och de utmärks av att de alla står över alla former av märkeskrig. För det här handlar mer om att se vad vi har gemensamt än vad som skiljer oss åt som konsumenter om vi ska kunna utöva någon form av konsumentmakt och få gehör hos tillverkarna så att de fattar att de måste åtgärda kvalitetsproblemen som drabbar precis alla konsumentgrupper vare sig de är kunder till Canon, Nikon, Sony eller några andra tillverkare..


Citat:

"Roger Kreicberg
(Roger Kreicberg)


Medlem sedan: apr 2006
Inlägg: 7 Sämre med VR?
Hej,

Har dykt upp en sak som jag undrar om ngn kan hjälpa mig med.
Har införskaffat en D3100 med ett 18-55 VR.

Är jättenöjd med kameran men har dock märkt att när jag fotar i läge P utan blixt så har bilderna en tendens att ibland bli oskarpa. Dock upptäckte jag igår kväll när jag satt ute på kvällen och fotograferade samma motiv att när jag slår av VR i funktionen på objektivet så blev bilden skarp?!!
Testade uppemot 10 ggr och varje gång blev motivet suddigt när VR funktionen var på ON.

Har ngn en aning om vad detta kan vara? Sker aldrig när jag fotar med blixt.

Tacksam för svar!

Mvh
Roger

(slut citat)

 

[Sten-Åke Sändh]

Med kortare avstånd mellan sensor och objektivfattning så krävs det mindre mängd glas i objektiven för normal och vidvinkel, vilket minskar tillverkningskostnaden. Någon som lätt kan ses om man tex jämför liknade objektiv mellan DSLR och spegellösa kameror för samma sensorstorlek.
Nu finns det inte så många sådana objektiv att jämföra, men ta Olympus 7-14/4 för 4/3-systemet och Panasonic 7-14/4 för m43. Då är ändå 4/3 systemet väl anpassat för sensorstorleken jämfört med APS-C DSLR:er som använder objektivfattningar anpassad för FF, så de lider mer än nödvändigt av detta.

Olympus 7-14/4 - 86.5 x 119.5 mm - 780g - 18000:-
Panasonic 7-14/4 - 70 x 83 mm - 300g - 10000:-

Olympus tror jag dock har en lite högre klass vad gäller byggkvalitet, främst pga vädertätning. Vilket till viss del kan motivera högre pris.

Dock verkar det vara på objektiv med fast brännvidd där fördelen med spegellösa kameror verkligen kan utnyttjas, och det kanske leder till att denna typen av objektiv blir lika populära som de var en gång i tiden.

Hur stor skillnad det blir mellan minskad mängd glas och hur mycket storleken ökar med optisk stabilisering kommer variera från fall till fall , men kitobjektivet till Nex med optisk stabilisering är något mindre än motsvarande objektiv till Sonys APS-C DSLR.

Det jag talar om är på väldigt lång sikt, 10, 15 eller kanske 20 år. Problemet för Sony i framtiden kommer vara att deras två fattningar förr eller senare kommer börja konkurrera med varandra.

Användare av Nex kan vilja byta upp till större DSLR-liknande kameror, ska Sony då tvinga de att byta system eller kommer de erbjuda samma typ av kamera och objektiv i två olika system?. Om användarna ska byta system så är det inte säkert att de kommer välja Sonys A-fattning utan kan lika gärna gå till någon konkurrent. Att ha dubbla system med överlappande möjligheter kommer bli dyrt, både i tillverkning och utveckling.

Det blir också problem för de som vill både ha en liten kompakt systemkamera och en större mer avancerad kamera. Går det inte att få tag på båda dessa i samma system kommer konkurrenterna ha en klar fördel.

Om ett antal år har förmodligen Sony uppdaterat de flesta av sina A-fattade objektiv med inbyggd motor och kan då förhoppningsvis användas på E-fattade kameror lika väl med adapter som på A-fattade kameror. Det som återstår är alla gamla objektiv med skruvdrift, men frågan är om nyttan av att få sälja fler kameror uppväger nackdelen av minskad försäljning av nya objektiv kommer gälla i alla framtid. Dessutom är det ofrånkomligt att dessa gamla objektiv bara blir äldre med tiden, så det är förmodligen färre som kommer vara intresserade av de i framtiden.

Ja, det här är jätteintressant mycket av det du tar upp. Det är ju dessutom redan så att en del med andra system än Sony A-mount köper NEX. Det skulle ju lika gärna kunna vara tillverkat av någon helt annan tillverkare för det är ju ett helt nytt spår. Personligen undrar jag varför man till NEX kan göra kitobjektiv med jättefin mekanisk kvalitet och känsla om man jämför med alla rackiga kit-objektiv som säljs (oavsett tillverkare) till vanliga DSLR:er.

På samma sätt har jag svårt att förstå att de flesta objektiv som idag görs till DSLR:er är betydligt större och klunsigare än exv. de gamla skruvdrivna Minolta-objektiven. Allt handlar uppenbarligen inte om att få plats med motor i objektivet. Det är ju dessutom så att gårdagens vanligaste Minolta-kitobjektiv inte sällan var ljusstarkare än dagens Sony-objektiv. Däremot är ju de gamla objektiven inte sällan tyngre då de är av glas och metall istället för plast raktigenom. Jag har pratat med Werner Schaden på LP Foto som lagar mina objektiv vid behov om detta och han menar att det faktiskt finns en hel del luft i många nya konstruktioner. De skulle faktiskt kunna göras mindre redan idag men görs kanske onödigt stora för att det fortfarande säljer då en del kunder vill ha stora maffiga fläskiga onödigt stora kameror eftersom stora användargrupper till stor del använder dem som accessoarer mer än som kameror. Det ska synas att man inte har någon fjuttig kompaktkamera som grannen.

Allt i objektivväg som kommer nu i A-mount verkar ha antingen den enklare SAM-motorn (konsumentserien - för APS-C) eller den dyrare SSM-motorn (G-serien).

Du har säkert rätt i att Sony kommer stå där med två parallela objektivfattningar men kommer inte alla att göra det, om de ska komma ner i storlek med sina små spegellösa system? Ska bli intressant att se hur Canon och Nikon kommer bete sig här.

 

[The_SuedeII]

"oprecis och svepande"... ?

-Jo, det kan mycket väl stämma. Jag har ofta en hel del tangentbordsångest när jag skriver, det är alltid svårt att sätta nivån. Ibland blir det för enkelt, och då är det inte bra, och ibland blir det för ingående, och då är det inte heller bra (tycker jag själv, ingen annan värdering). Se fotonens våg/partikel-diskussion. Ibland svävar jag ut i lite mer komplicerade delar, men det är oftast för att jag tycker (!?) att situationen kräver det, och att den som frågat verkar kunna ha nytta av det.

Vad det gäller just Sony har jag ju som många märkt ett ganska utpräglat hatkärleksförhållande. Med mina kameror VET jag exakt hur skarpt det kan bli under vissa förutsättningar, då jag ofta granska mina alster lite väl noga. Jag VET alltså hur bra en bild tagen med en A850 eller en nyare APS-Sony kan bli. Just därför stör det mig (kanske oproportionerligt mycket?) att det är så fruktansvärt tydligt att det finns ett ganska stort intervall av förutsättningar (normalbra ljus, arbeta med normaldjupt skärpedjup vid F4.0-8.0) med en så tydlig nackdel för SSS. Jag tar alltså vid ca 1/brännvidd-tider ett resutlat som ser ut ungefär så här:
SSS på:
I stort sett samtliga bilder acceptabla, 1/10 suddiga, i stort sett ingen "stativskarp".
SSS av:
1/3 stativskarpa, 1/3 acceptabla, 1/3 för suddiga.

Jag personligen är konstruerad så att jag kan bli fullständigt vansinnig på mig själv om jag vid en serie bilder glömt slå av SSS, och alltså inte fått med mig någon riktigt perfekt bild hem på det jag ville avbilda. Eftersom jag gärna undviker detta är normal-läget för mig SSS "av", och så slår jag igång det när jag ser att jag hamnar på tider jag själv definitivt inte klarar att handhålla bra.

 

[The_SuedeII]

Utvikning av typen "mer komplicerad":

Det är ett missförstånd att ett kortare BF-avstånd automatiskt ger möjlighet till att tillverka objektiv med "mindre glas i". Det är bara till en viss del sant, och det beror lika mycket på sensorstorleken som på det bakre fokalavståndet.

52mm brännvidd är det kortaste man kan tillverka med GOD optisk korrigering till en normal systemkamera med spegelmekanism, och samtidigt hålla glasmängderna minimala. Detta gäller för 36x24mm sensorer.

Om vi tar bort spegelns avståndskrav, och dessutom tittar på en APS-sensor blir detta i stället ca 35mm. Vill du göra ett objektiv som ska gå att använda på APS-sensorer, ska hålla bra optisk kvalitet och rimliga mängder vinjettering, och samtidigt hålla god optisk kvalitet är alltså 35mm den undre gränsen för en brännvidd som kan göras betydligt mindre då än till ett FF-spegelsystem.
Men vill man ha kortare brännvidder är det retrofokala konstruktioner som gäller, dvs precis som vilket normalt vidvinkel-objektiv som helst. Annars blir det som med Sony-konstruktionen 16mm till NEX, ett ganska mediokert resultat. Leica använder ju för övrigt också RF-konstruktioner på alla sina vidvinklar konstruerade efter 1990.

Objektivstorleken har mer med konstruktion, AF och bländarmekanik att göra än hur stort avståndet mellan bakersta linsen och sensorn kan vara. Glasen i en 35F1.4 har en viss storlek, vare sig man vill eller inte - oberoende av om du konstruerar det för att användas på en NEX, Leica M9 eller en D3x. Och det hade bara blivit obetydligt (ett par mm?) mindre om du konstruerat det för en kompaktsensor (10x7mm, spegel-löst).

Kan man tänka sig att offra skärpa, vinjettering, CA, SA och distortion kan man naturligtvis göra objektivet mindre. Men om man kombinerar dessa nergraderingsval med en mindre sensor med mycket tätare pixlar - som förstorar de då redan från början större felen - mer, är resultaten inte speciellt vackra att titta på.

Anledningen att t.ex Leica gör ganska små objektiv beror inte på glasmängden, utan att de är byggda med i stort sett ett tunt metallrör med glas som går ända ut i ytterdiametern på röret - och inga AF-funktioner. Tittar man på det som egentligen är glas i objektiven ser man att de är precis lika stora som vilket DSLR-objektiv som helst.

 

[pet]

Jag tror snarare det är tvärt om, de valde inte optisk stabilisering för att kunna göra kamerorna så små som möjligt, men pga av att de de valde optisk stabilisering kunde de göra kamerorna små. Dvs optisk stabilisering var ett aktivt val de gjorde för helheten i systemet, det var inte främst pga att de inte kunde få ner storleken på kameror med sensorstabilisering.

Att Sony valde optisk stabilisering för Nex är troligtvis för att det är ett bättre val för systemet i sin helhet då det består av både stillbildskameror och videokameror. För videokamerorna skulle sensorstabilisering blivit en allt för stor nackdel.

Visst är det så...Sony valde optisk bildstabilisering i Nex av tre osaker.

1. För att kunna göra huset så litet som möjligt
2. Värmeutvecklingen vid filmning och IBS aktiv
3. Bildstabliseringen som sitter i optiken är optimerad/konstruerad för att fungera på bästa sätt både för film/stillbild och är effektivare/bättre(tystare,ingen värmeutveckling mm) än IBS för film.

 

[pet]

Om du med "aldrig" menar ibland, så stämmer det nog med vad någon påstod. Om jag minns rätt så handlade om vissa slutartider och det var en specifik kamera som hade det problemet.

Det är ju bara att stänga av bildstabiliseringen om den fungerar dåligt i en viss situation. Alla tester jag har sett tyder dock på att sensorbaserad bildstabilisering hjälper i de allra flesta fall.

Ja dom flesta tester visar att sensorbaserad bildstabilisering hjälper till och fungerar bra(vet inte om jag sett något test som visar motsatsen i ingående tester)....dock är det som dom flesta vet om att optisk bildstabilisering är 1-2steg(beroende på vilken version på IS/VR) effektivare...skillnaden märks tydligast/främst på telen.

 

[Sten-Åke Sändh]

"oprecis och svepande"... ?

-Jo, det kan mycket väl stämma. Jag har ofta en hel del tangentbordsångest när jag skriver, det är alltid svårt att sätta nivån. Ibland blir det för enkelt, och då är det inte bra, och ibland blir det för ingående, och då är det inte heller bra (tycker jag själv, ingen annan värdering). Se fotonens våg/partikel-diskussion. Ibland svävar jag ut i lite mer komplicerade delar, men det är oftast för att jag tycker (!?) att situationen kräver det, och att den som frågat verkar kunna ha nytta av det.

Vad det gäller just Sony har jag ju som många märkt ett ganska utpräglat hatkärleksförhållande. Med mina kameror VET jag exakt hur skarpt det kan bli under vissa förutsättningar, då jag ofta granska mina alster lite väl noga. Jag VET alltså hur bra en bild tagen med en A850 eller en nyare APS-Sony kan bli. Just därför stör det mig (kanske oproportionerligt mycket?) att det är så fruktansvärt tydligt att det finns ett ganska stort intervall av förutsättningar (normalbra ljus, arbeta med normaldjupt skärpedjup vid F4.0-8.0) med en så tydlig nackdel för SSS. Jag tar alltså vid ca 1/brännvidd-tider ett resutlat som ser ut ungefär så här:
SSS på:
I stort sett samtliga bilder acceptabla, 1/10 suddiga, i stort sett ingen "stativskarp".
SSS av:
1/3 stativskarpa, 1/3 acceptabla, 1/3 för suddiga.

Jag personligen är konstruerad så att jag kan bli fullständigt vansinnig på mig själv om jag vid en serie bilder glömt slå av SSS, och alltså inte fått med mig någon riktigt perfekt bild hem på det jag ville avbilda. Eftersom jag gärna undviker detta är normal-läget för mig SSS "av", och så slår jag igång det när jag ser att jag hamnar på tider jag själv definitivt inte klarar att handhålla bra.

Egentligen är det ju väldigt synd att Sony numera tagit bort "på och av"- knappen på alla sina APS-C-kameror. Den fanns på APS-C-modeller såsom KM 7D och 5D samt på Sony A100 och A700 och det båda FF-modellerna, men sedan lades den ner bland menyerna. Det innebär ju att få kommer sig för att stänga av när ljustet faktiskt är bra. Om SSS ger ett stabilt, pålitligt och acceptabelt resultat i 9 fall av 10 så är ju det ingen konstig prioritering ur ett konsumentperspektiv att Sony tycker man ska ha den på jämt. För de flesta är det förmodligen det bästa. Detta kanske faktiskt bara är ytterligere en kunskap att ta till sig Joakim som visar att om man har verklig kunskap om sitt kamerasystem så kan det löna sig under vissaa omständigheter att frångå "standardläge A". Om ljuset håller för handhållet så stäng av, om du vet att resultatet blir bättre utan och är villkoren sådana att det inte gör det så låt SSS och andra stabiliseringssystem vara på om det hjälper . De flesta tekniska lösningar är inga Swiss Army Knifes som passar alla situationer. Det kan vara bra att få ett sådant klarläggande när det gäller bildstabilisering också. Idag stänger de flesta av stabiliseringen vid användande av stativ och för avancerade användare så kan det finnas skäl att stänga av SSS när man vet att man kan åstadkomma bättre resultat utan. Egentligen är det väl inget konstigt att vilket stabiliseringssystem som helst som ska anpassa sig till och motverka fotografens ofrivilliga rörelser inte har en chans att alltid till 100 % motverka dessa utan att det alltid finns en viss eftersläpning. Det gäller bara att avgöra var ens egen gräns går där ett handhållet resultat genomgående ger ett sämre resultat än om stabiliseringen är på. Problemet är ju bara att som din egen beskrivning visar att man med handhållet ofta tvingas till betydligt fler skott och att resultatet ofta kommer variera betydligt mer än med stabiliseringen på och det är nog av de skälet de flesta ändå kommer välja att ha den på.

Vågar man fråga om du använder dig av skakindikatorn innan du förlitar dig på SSS? Det hjälper enligt min erfarenhet betydligt än om man bara "trycker av" utan att kolla den.


Har du testat något Sigma med OS?
Tycker precis som en del andra att det kanske är lite vassare trots allt men är det tillräckligt vasst för dig? . Numera använder jog ofta mitt 17-70 på normalt och har alltid SSS avstängt med det objektivet med OS alltid på. Däremot kör jag alltid SSS på mitt 70-400 zoom för där har man liten chans att göra det bättre handhållet utan SSS.

 

[Fogel70]

Anledningen att t.ex Leica gör ganska små objektiv beror inte på glasmängden, utan att de är byggda med i stort sett ett tunt metallrör med glas som går ända ut i ytterdiametern på röret - och inga AF-funktioner. Tittar man på det som egentligen är glas i objektiven ser man att de är precis lika stora som vilket DSLR-objektiv som helst.

Kan inte hålla med om att Leicas objektiv ser ut så här. Ser man på en genomskärmning a Leicas 35/1.4 som du nämnde så upptar metallen ungefär halva objektivets diameter i större delen av objektivet, så det blir inte så mycket plats kvar för optisken. Precis som på spegelreflexobjektiv är det bara de främre linserna som kommer i närheten av att nå samma ytterdiameter som objektivet, men frontlinsen från Canon eller Nikons objektiv skulle definitivt inte få plats i Leicas objektiv.

Voightländer har annars en kompaktare 35/1.4 till Leica som är väldigt kompakt (29mm djupt och väger 200g). Voighländers objektiv är givetvis inte i närheten lika bra som Leicas objekiv, men jag tror många hobbyfotografer skulle kunna nöja sig med ett sådan objektiv, speciellt då det kostar 1/3 av Canon och Nikons 35/1.4r. Trots allt använder många amatörer zoomobjektiv som troligtvis har minst lika många optiska kompromisser som Voigtländers objektiv.

Visst har många vidvinklar RF-design oavsett i vilket system de finns till, men för det innebär det inte att det inte längre finns någon fördel med kortare avstånd till sensorn. Nu är jag ingen expert på objektivkonstruktion, men rimligtvis borde det ju innebära att längre avstånd leder till mer extrem RF-konstruktion som kan leda till att det behövs fler linser och rent allmänt en fördyrad konstruktion av optiken.
Dessutom ökar problematiken ju kortare brännvidd som används. På tex 24mm f/1.4 så ökar objektivens storleksförhållandet än mer mellan Leicas M9 och FF DSLR.:er.

Men visst handlar det även till viss del att spegelreflexobjektiv sällan är framtagna med ett litet format som mål.