en liten jämförelse 40d och 50d

[PerHbg]

Med det sättet att räkna så får vi en upplösningsbegränsning vid 5.6 för APS-C (14 MP för APS-C). Och även om det praktiskt kanske inte syns någon större skillnad mellan 6mp och 12mp vid normala utskrifter så behöver man inte pixelpeepa överdrivet mycket för att se att det faktiskt finns mer information i 12mp bilden än den med 6mp. Uppenbarligen brister det någonstans mellan teorin och verkligheten...

Jag vill nog påstå att det inte går att säga att det är skillnad i informationen på Mikaels sista exempel även om det kan verka så. Vi har inte kännedom om hur DPP arbetar och vilken exakt skärpehöjning det använder och när vi räknar upp 40D till samma uppläsning som 50D eller tvärtom har vi så små skillnader att det enkelt kan tas tillbaka med skärpefilter. Som jag gjort här t ex med Mikaels bild. (Texten kunde inte undvikas skärpas så den blir övertecknad men den är ju ändå ditlagd efteråt så bortse från den) Jag har lagt filter på enbart den högra (40D) och vilken har mest information nu? Vi fick t o m ungefär samma brus i det översta svarta fältet. Nej det är optiken vi håller på att testa. Bägge kamerornas upplösning är tillräckligt hög. Vi kan göra motsvarande tester och i princip radera ut skillnaden även mellan 30D och 50D när vi nu talar enbart upplösningar är jag ganska övertygad om.

Sluta med pixeljakten! ;-)

 

[StefanN]

Jag vill nog påstå att det inte går att säga att det är skillnad i informationen på Mikaels sista exempel även om det kan verka så. Vi har inte kännedom om hur DPP arbetar och vilken exakt skärpehöjning det använder och när vi räknar upp 40D till samma uppläsning som 50D eller tvärtom har vi så små skillnader att det enkelt kan tas tillbaka med skärpefilter. Som jag gjort här t ex med Mikaels bild. (Texten kunde inte undvikas skärpas så den blir övertecknad men den är ju ändå ditlagd efteråt så bortse från den) Jag har lagt filter på enbart den högra (40D) och vilken har mest information nu? Vi fick t o m ungefär samma brus i det översta svarta fältet. Nej det är optiken vi håller på att testa. Bägge kamerornas upplösning är tillräckligt hög. Vi kan göra motsvarande tester och i princip radera ut skillnaden mellan 30D och 50D när vi nu talar enbart upplösningar är jag ganska övertygad om.

Sluta med pixeljakten! ;-)

Ok, men vad tror du om skillnaden mellan 12mp och 6mp? Ett objektiv som kunde lösa upp 130 linjer per mm kan ju då inte ge mer info än 5.6 mp på APS-C och jag tycker mig ha sett tester som ändå visar på skillnader mellan D300 och D70 även med enklare kitobjektiv.

 

[PerHbg]

Ok, men vad tror du om skillnaden mellan 12mp och 6mp? Ett objektiv som kunde lösa upp 130 linjer per mm kan ju då inte ge mer info än 5.6 mp på APS-C och jag tycker mig ha sett tester som ändå visar på skillnader mellan D300 och D70 även med enklare kitobjektiv.

130 linjer är ju vid 50% fall i återgivningen av moduleringen från helt svart till vitt. Vi har faktiskt en övergång med en viss lutning till högre linjeantal med lägre moduleringsgrad och här kan vi gå in med vårt skärpefilter och räta ut mtf-kurvan till ett högre värde och det kan vi också till en viss grad göra med uppinterpolerade bilder. Det som blir priset är ju bruset och vi måste hela tiden jämföra med brusnivån vid en given upplösning/skärpa för att kunna säga något om informationsmängden. Informationsmängden bestäms ju av dynamiken och bandbredden tillsammans som i alla andra sammanhang. Gränsen i vårt fall tycker jag verkar hamna runt 8-10 Megapixel och fler pixlar ger väldigt lite om vi inte går upp i sensor storlek just på grund av begränsningen i optiken. Från 6 MP till 12 blir det en viss skillnad men skillnaden kan verka större än vad den är om man inte tar hänsyn och justerar bilden i förhållande till storlek-upplösning-skärpa-brus.

Hur bra är den praktiska upplösningen om vi t ex tittar på Digital Ixus 960 IS som har 12,5 MP? Eller rättare sagt informationsmängden om vi betraktar upplösning kontra brus? Här kan vi verkligen fundera om man inte gått för långt i antal pixlar eller det är någon här som tycker det är värdefullt med 12,5 MP i en kompaktkamera?

Men som Leif är inne på om "olika sensorteknologier" så om man kunde förbättra känslighet och dynamik så är de detta vi kan vinna på. Många tester är ju tyvärr utförda så att man testar dynamiken i en enskild pixel och då verkar de mindre pixlarna ha en "dålig" dynamik och en kamera som 30D får ett väldigt bra värde men vi får inte glömma att vi i den slutliga bilden är intresserade av dynamik och känslighet PER YTENHET och det är just det vi försöker jämföra när vi drar ner bilderna till en bild av samma storlek. Med Bättre sensorer enligt Leif kan vi efterbehandla och skärpehöja bilden utan för mycket brus.

Summering. Det är alltså detta jag vill göra skillnad på:
1. Upplösningen i vår kamera skall vara tillräckligt hög för att inte objektivets upplösning skall försämras (med given pixelteknologi).
2. Dynamiken/känsligheten per ytenhet i sensorn vill vi hela tiden förbättra.

Det verkar som om man inte har förbättrat punkt 2 i 50D och om vi då har 10 eller 15 MP tycker jag kvittar, eftersom objektiven inte är bättre än vad de är, och då blir det övrigt som får avgöra om man vill lägga mer pengar på en 50D enligt min mening i alla fall. Individuell kalibrering av autofokusen för olika objektiv är ju en fin grej t ex.

 

[macrobild]

Det jag har funnit är att om man pixelpeepar så finns det mer information/upplösning från en 10 miljoners APS kamera än från en 6 miljoner pixlar kamera, detta kan ses i stora utskrifter.
Det börjar genast att bli svårare att se skilnaden mellan en 8 miljoner pixlar kamera och en 10 miljoner pixlar kamera. I höga iso ses dessutom skilnaden allt mindre.
Med denna jämförelse , med mina objektiv och de programvaror jag har använt, Camera Raw och DPP är det mycket svårt att se skilnad på 10 miljoner pixlar och 15 miljoner pixlar. Likaså ses skilnaden allt mindre i höga iso och var och en kan själv dra slutasatsen vad vinsten skulle vara att fotografera handboll, innebandy etc i 3200iso med en 50d jämfört med en 40d.Dessutom verkar känsligheten vara lägre i 50d vilket kan ses vid samma exponering tid/bländare.

I försälningssyfte så låter mer pixlar bra, det uppstår dock ett problem,pixlarna blir allt mindre och detta måste kompenseras med att de skall bli effektivare på att samla in fotoner.
Canon mfl försöker förbättra effektiviteten , bättre microlinser, större fill factor etc. De använder förfinad brusreducering,bättre elektronik ADC, försöker minska utläsningsbrus mm.

Det verkar som allt detta inte fungerar i praktiken fullt ut, jag kan i vilket fall inte få fram de fördelar Canon själva presenterar i sitt pressmaterial.
Och jag har nu försökt i snart 2 veckor. Öppet deklarerat mitt förfarande, haft dialog med andra intresserade om förfarandet, användande av objektiv, rawkonverter etc.

Jag har en personlig reflektion och det är, man bör nog hoppa 2 generationer kameror, skilnaderna är för små, den enda som tjänar på affären är kameratillverkaren.Du som fotointresserad bör nog tänka en eller flera gånger, vad är vinsten med att byta från en kamera som du redan har!

 

[matnyttige]

Jag har banne mej hängt med. I.a.f för att fatta att du imellanåt motsäger dej själv.
Länge nog till att fatta att du bara fokuserar på en pixel eller två.
Hör! Jag gillar inte Canon´s ökande av Mp! Jag har sett att detta förer till att Canon biter sej själv i röven. Men konstig nog håller man kvaliteten på resultatet på en absolut top nivå
Om ett par år måsste du zomma 400% för att försvara dina argument, är jag rädd ;-(
Varför inte använda 2 ögon? (som jag tror du har)

Jag fattar att du inte "sågar" 50D, men jag fattar inte att du inte ser (eller presenterar) annat som 50D har fördelaktig gentemot 20,30,40.

Din, till tider, ovänliga ton gentemot motsägare borde du dämpa några Mp. Inte alla är värdelösa om man fråga setter dina tester.

Fortsett gjerna testa; men låt mej avgöra vem som är gud......
Mvh Erik J

Förstår inte orsaken till den negativa tonen i detta inlägg. Är det inte bra om folk testar saker och beskriver på ett utförligt sätt hur de gjort? Och vad är det för mening att tex jämföra 50D nya saker som mikrojustering av AF-objektiv och högupplösta display som 40d INTE har?
Är inte bildkvalitén en av de viktigaste parametrarna som just Mikael fokuserar sig på att visa?

Kameratillverkarna försöker ju hela tiden få oss blivande köpare att köpa nytt o dyrare. Det är en tävling med Megapixlar hit o dit. Hur ofta hör man inte "Hur många pixlar har din kamera?"?. Det är därför bra om någon verkligen kan ta reda på hur det står till i praktiken med detta pixelrace.

Du skriver att du inte gillar Canons ökande av Mp. Varför det om du nu inte läste tester av detta slag som Mikael gör? Bättre upplösning vill väl alla ha?

Tycker Mikael ska ha en stor eloge för sina test som (om jag tolkat denna tråd rätt) visar att man får inte ut så mycket bättre bildkvalitét ur den nya 50D som man först skulle tro om man bara lyssnade på Canon.

 

[matnyttige]

Läste inte Mikael senaste inlägg innan jag skrev mitt men det var ju samma andemening i båda.

 

[elbe]

Det jag har funnit är att om man pixelpeepar så finns det mer information/upplösning från en 10 miljoners APS kamera än från en 6 miljoner pixlar kamera, detta kan ses i stora utskrifter.
Det börjar genast att bli svårare att se skilnaden mellan en 8 miljoner pixlar kamera och en 10 miljoner pixlar kamera. I höga iso ses dessutom skilnaden allt mindre.
Med denna jämförelse , med mina objektiv och de programvaror jag har använt, Camera Raw och DPP är det mycket svårt att se skilnad på 10 miljoner pixlar och 15 miljoner pixlar. Likaså ses skilnaden allt mindre i höga iso och var och en kan själv dra slutasatsen vad vinsten skulle vara att fotografera handboll, innebandy etc i 3200iso med en 50d jämfört med en 40d.Dessutom verkar känsligheten vara lägre i 50d vilket kan ses vid samma exponering tid/bländare.

I försälningssyfte så låter mer pixlar bra, det uppstår dock ett problem,pixlarna blir allt mindre och detta måste kompenseras med att de skall bli effektivare på att samla in fotoner.
Canon mfl försöker förbättra effektiviteten , bättre microlinser, större fill factor etc. De använder förfinad brusreducering,bättre elektronik ADC, försöker minska utläsningsbrus mm.

Det verkar som allt detta inte fungerar i praktiken fullt ut, jag kan i vilket fall inte få fram de fördelar Canon själva presenterar i sitt pressmaterial.
Och jag har nu försökt i snart 2 veckor. Öppet deklarerat mitt förfarande, haft dialog med andra intresserade om förfarandet, användande av objektiv, rawkonverter etc.

Jag har en personlig reflektion och det är, man bör nog hoppa 2 generationer kameror, skilnaderna är för små, den enda som tjänar på affären är kameratillverkaren.Du som fotointresserad bör nog tänka en eller flera gånger, vad är vinsten med att byta från en kamera som du redan har!

Håller med och uppskattar dina tester. Sitter med en 40D själv och har inte tänkt byta ut den mot 50D utan väntar på nästa generation xxD istället för att se vad den kan erbjuda. Vill jag se en avsevärd förbättring är det bara större sensor som gäller och då är 5DII ett mycket attraktivt alternativ. Ett alternativ som jag just nu planerar att förverkliga framåt våren.

/Leif

 

[AFJ]

Håller med, "don't shoot the messenger" eller vad de nu säger i Amerikat.

Utmärkt att Mikael tar sig sådan tid att testa och lägga ut sina resultat här.

För mig har det varit till stor hjälp, hade snacket om kraftigt förbättrad bildkvalité varit sant hade jag definitivt bytt min 40D mot en 50D. Jag är fortfarande intresserad av ett byte på grund av de andra faktorerna, men det känns inte alls lika angeläget längre.

Mvh
Anders

 

[elbe]

130 linjer är ju vid 50% fall i återgivningen av moduleringen från helt svart till vitt. Vi har faktiskt en övergång med en viss lutning till högre linjeantal med lägre moduleringsgrad och här kan vi gå in med vårt skärpefilter och räta ut mtf-kurvan till ett högre värde och det kan vi också till en viss grad göra med uppinterpolerade bilder. Det som blir priset är ju bruset och vi måste hela tiden jämföra med brusnivån vid en given upplösning/skärpa för att kunna säga något om informationsmängden. Informationsmängden bestäms ju av dynamiken och bandbredden tillsammans som i alla andra sammanhang. Gränsen i vårt fall tycker jag verkar hamna runt 8-10 Megapixel och fler pixlar ger väldigt lite om vi inte går upp i sensor storlek just på grund av begränsningen i optiken. Från 6 MP till 12 blir det en viss skillnad men skillnaden kan verka större än vad den är om man inte tar hänsyn och justerar bilden i förhållande till storlek-upplösning-skärpa-brus.

Hur bra är den praktiska upplösningen om vi t ex tittar på Digital Ixus 960 IS som har 12,5 MP? Eller rättare sagt informationsmängden om vi betraktar upplösning kontra brus? Här kan vi verkligen fundera om man inte gått för långt i antal pixlar eller det är någon här som tycker det är värdefullt med 12,5 MP i en kompaktkamera?

Men som Leif är inne på om "olika sensorteknologier" så om man kunde förbättra känslighet och dynamik så är de detta vi kan vinna på. Många tester är ju tyvärr utförda så att man testar dynamiken i en enskild pixel och då verkar de mindre pixlarna ha en "dålig" dynamik och en kamera som 30D får ett väldigt bra värde men vi får inte glömma att vi i den slutliga bilden är intresserade av dynamik och känslighet PER YTENHET och det är just det vi försöker jämföra när vi drar ner bilderna till en bild av samma storlek. Med Bättre sensorer enligt Leif kan vi efterbehandla och skärpehöja bilden utan för mycket brus.

Summering. Det är alltså detta jag vill göra skillnad på:
1. Upplösningen i vår kamera skall vara tillräckligt hög för att inte objektivets upplösning skall försämras (med given pixelteknologi).
2. Dynamiken/känsligheten per ytenhet i sensorn vill vi hela tiden förbättra.

Det verkar som om man inte har förbättrat punkt 2 i 50D och om vi då har 10 eller 15 MP tycker jag kvittar, eftersom objektiven inte är bättre än vad de är, och då blir det övrigt som får avgöra om man vill lägga mer pengar på en 50D enligt min mening i alla fall. Individuell kalibrering av autofokusen för olika objektiv är ju en fin grej t ex.

Vi är nog överens. Sitter själv med en 40D som fungerar mycket bra, även på höga iso. Lätt att köra den på motsvarande iso12800 och få helt ok resultat med rätt behandling om de skulle behövas, men det är ju ytterst sällsynt. Tänker alltså inte byta ut den mot 50D, möjligtvis nästa...

/Leif

 

[wfrank]

...

Titta på foton av AF-chip kan man bli väldigt förvirrad av, men ändå. Här är länkar till bilder på chipen i de olika kamerorna. Intressant är att se att det definitivt skiljer mellan 450D och 400D, så något har de gjort. Lika intressant är att se den markanta skillnaden gentemot 40D, där det extra diagonala korset i mitten syns väldigt tydligt. Detta finns varken hos 450D eller 400D.

Jag tror att vi härmed kan dra slutsatsen att 400D och 450D har autfokus av samma typ (ett f/5,6 kors i mitten), men 450D är vidareutvecklad.
40D och 50D har identiska AF-chip, vilka är utrustade med totalt 10 st kors, varav det ena av de två i mitten är känsligare vid f/2,8.
5D och 5D Mark II har samma typ av AF.

Intressant. Tror du har rätt. Undra varför Canon är så hemlig, om vad som är förbättrad på 450D, ett helt nytt chip är det ju iaf. En intressant och lite festlig/kreativ detalj på 40D-chipet är att man ju faktiskt satt diagonalkrysset diagonalt även på chipet.

En annan klokskap man också kan ta med sig är att dessa chip sitter på huvudkretskortet (som också huserarar Digic III) och är en del av sensorerna. Det finns alltså inga separata AF-processorer på dessa kameror som många tycks tro. Digic III styr dessa sensorer liksom alla andra, Digic III agerar också bildprocessor och levererar bild/styr menyer etc till dislayen. Vad jag vet är Canon 1D Mk II enda undantaget, där man inte bara stoppat in två Digic III utan också en helt separat AF-processor med egen beräkningskapacitet.

 

[sagan]

Skulle vara intressant med en jämförelse 20d och 50d.
Är det någon skillnad i bildkvalitet.
Har funderat på att byta men blivit tveksam efter denna tråd.
Vad tycker ni.

Bildkvalitén är knappast anledning till att byta till 50D, inte enligt min mening iaf.
Men 50D har ju en hel del annat godis som 20D inte har, som mycket bättre AF och LCD, bättre sökare, högre hastighet och justering av fokus på olika objetiv, spotmätning och säkert en hel del annat smått och gott.

Många av förbättringarna kan man få med en 40D, dock ej samma LCD eller finjustering av fokus för olika objektiv.

Personligen så avvaktar jag ett inköp, läser andra tester och håller koll på prisutveklingen.
Jag har inget bråttom, 20D duger fint fortfarande tycker jag.
Jag kanske slår till på en 60D istället, man vet aldrig

 

[PerHbg]

Personligen så avvaktar jag ett inköp, läser andra tester och håller koll på prisutveklingen.
Jag har inget bråttom, 20D duger fint fortfarande tycker jag.
Jag kanske slår till på en 60D istället, man vet aldrig

Ja du kanske t o m väntar på 60D och köper 50D billigt! Eller köper du 40D idag!

Men vi kan nog säga att Canons tekniker har lyckats ganska bra när man har ökat pixelantalet utan att försämra dynamiken/brusegenskaperna sett per ytenhet hos sensorn. Det har inte varit helt enkelt för dem. Det är bara synd att man inte har objektiv som kan utnyttja det fullt ut. Sen är frågan om man hade lagt krutet på att förbättra dynamiken i sensorn istället för att öka pixeltätheten så vet jag vad jag hade valt. Men hur hade man kunnat marknadsföra det när konkurrenterna ökar på sina pixlar?

 

[sagan]

Ja du kanske t o m väntar på 60D och köper 50D billigt! Eller köper du 40D idag!

Japp, det finns flera alternativ, livet är fullt av möjligheter
Men finjustering av fokus på objektiven skulle jag verkligen uppskatta så 40D känns rätt avlägsen även om den är mycket prisvärd.

 

[madfoto]

Såg att Cyberfoto.se testat 50D, inte lika väl som Mikael då, och dragit slutsatsen att bruset inte är bättre än hos 40D !

Bara en tanke i denna glädjedödande disskution!

/ M

 

[Curt L]

Tack, Mikael för det stora arbete du har lagt ned med dina tester. jag har med stort intresse tagit del av resultaten, Trots det har jag inte annulerat min beställning på 50D, jag tycker absolut det finns en hel del positiva egenskaper som motiverar ett köp. Idag kom kamerahuset från Cyberphoto, det skall verkligen bli kul att sätta det på prov i helgen.

 

[Hans_Andersson]

Läste detta på Cyberphoto.se "Canon EOS 50D exponerar bra men har en tendens att ibland dra åt det ljusare hållet med flerfältsmätning och när motivet innehåller en del mörka partier"

Är inte det en effekt av någon inställning som ska lätta upp dom mörka partierna?

Har för mig det.

 

[apersson850]

En annan klokskap man också kan ta med sig är att dessa chip sitter på huvudkretskortet (som också huserarar Digic III) och är en del av sensorerna.

AF-sensorn sitter i bottnen på kameran, under spegelhuset, i en egen enhet. Den sitter varken på main eller bottom board. Vad du menar med "en del av sensorerna" begriper jag inte?

Det finns alltså inga separata AF-processorer på dessa kameror som många tycks tro.

Det är riktigt.

Digic III styr dessa sensorer liksom alla andra,

Inte om du menar AF-processorn. Det är den CPU som styr kamerans sekvenskontroll som också agerar AF-processor. Utom för AF direkt i bilden, när man kör med liveview. För detta, liksom för ansiktsdetekterigen i 50D, används Digic-processorn. I 50D är det Digic IV, i 450D och 40D Digic III.
Jag är fortfarande lite osäker på vad du menar med "dessa sensorer"?

Digic III agerar också bildprocessor och levererar bild/styr menyer etc till dislayen.

Bildprocessor är dess huvuduppgift. Om den levererar textdata till displayen är ju tveksamt. Behövs ingen processor specialiserad på bildhantering för det. Men den levererar förstås bilddata för visning av tagna bilder, så den kan förstås prata med displaycontrollern (som är en separat krets).

Vad jag vet är Canon 1D Mk II enda undantaget, där man inte bara stoppat in två Digic III utan också en helt separat AF-processor med egen beräkningskapacitet.

Du menar förstås 1D Mark III. Den har även ytterligare en CPU, för sekvenskontrollen. Totalt fyra stycken, alltså.

 

[macrobild]

Läste detta på Cyberphoto.se "Canon EOS 50D exponerar bra men har en tendens att ibland dra åt det ljusare hållet med flerfältsmätning och när motivet innehåller en del mörka partier"

Är inte det en effekt av någon inställning som ska lätta upp dom mörka partierna?

Har för mig det.

det har inte med exponeringen i sig själv att göra utan är en kontrast kurva som lättar upp skuggorna, denna funkion kan du stänga av,se tidigare tidigare i tråden, AOL

 

[BugEyes]

Jag skulle vilja se en brusjämförelse på färdiga jpeg direkt från kameran där man utnyttjat intern brusreducering.

Det är ändå så jag jobbar med ishockeybilder och med sena bilder från fester. Där är ISO 1600 till 3200 intressant men 6400 och mer överkurs.

Jag har aldrig tyckt att ISO 3200 är användbart på 40D för dom ändamålen och 1600 är på gränsen.

 

[macrobild]

Jag skulle vilja se en brusjämförelse på färdiga jpeg direkt från kameran där man utnyttjat intern brusreducering.

Det är ändå så jag jobbar med ishockeybilder och med sena bilder från fester. Där är ISO 1600 till 3200 intressant men 6400 och mer överkurs.

Jag har aldrig tyckt att ISO 3200 är användbart på 40D för dom ändamålen och 1600 är på gränsen.

Jag kan kolla lite senare, vilka inställningar brukar du ha på dina jpg filer?

Mina jämförelser med RAw och Eu sedeln är tagna på 3200iso och lampljus 2800K.
I ett exemplen är det default brusreducering pålagd, dvs där DPP lägger på sin förinlagda brusreducering på både 40d och 50d, där ses mer detaljer i 40d bildfilen än hos 50d bildfilen, man ser också att brusreduceringen är mer smetig i 50d , detta resultat bör nog stämma även med JPG.
Jag tror inte det är en bättre inlagd brusreducering i kameran än i DPP, men man vet inte förrän det är testat.


PS . Jag skall försöka få ut Sony 24 miljoner pixlar kamera för en snabbtest mot 5d, det saknades objektiv till Sonyn men jag hoppas att dessa har kommit idag.