DR-test 5d mk2 och Nikon d7000

[Ingju]

Konstigt... jag uppfattar inte honom som arrogant för fem öre.

Däremot förstår jag att han tröttnar på att förklara samma sak om och om igen för folk som tycks ha ställt in sig på att han har fel (inte helt sällan p.g.a. märkeskramande), utan att ha nån koll på vad de pratar om.

Lätt att säga när man sluppit fösas in i en kategori man inte vill förknippas med. Men skit samma vi ska inte diskutera person utan sak här. Mikael tycks ännu inte sett att I.R:s bilder inte bara exponerats längre tid med 5DII än med D7000 utan att bilderna från 5DII är betydligt ljusare, vilket åtminstone delvis motsäger att Canon i det här fallet fuskar med iso-talen mer än Nikon. Det betyder, vad jag förstår, att 5DII mäter annorlunda än D7000. Annars tycket jag den här tråden varit mycket intressant och upplysande, men jag har inte behövt alla bildbevis som upprepats gång på gång, jag har ingen anledning att tro något annat än att Sonys nya sensor är mycket lyckad. Att sedan det mesta är kompromisser och en satsning på en sak kan ge nackdelar på ett annat område, men det gäller nu inte det aktuella ämnet, mindre brus och bra DR är enbart positivt.

 

[Lawson]

man får givetvis tycka och tro vad man vill, vad det gällde John så hade han rätt i grunden, mycket var också hämtat från John Sheehy diskussion på dpreview, efter ett tag började även jag , mfl förstå att gamla sanningar gäller inte och poletten trillade ner efter hand , vilket jag också talade om.
Så där har du helt rätt

Och det är väl där du är idag. Många har svårt med att gamla sanningar inte gäller. Därför ifrågasätter de resultatet, metoden och försöker med alla medel visa att du har fel.
Jag tycker det är bra att du orkar lägga så mycket tid på sådana här typer av tester och då man dessutom vet att du till vardags jobbar med just det Canonhus som är med i den här jämförelsen känns det trovärdigt.

Micke.

 

[macrobild]

Lätt att säga när man sluppit fösas in i en kategori man inte vill förknippas med. Men skit samma vi ska inte diskutera person utan sak här. Mikael tycks ännu inte sett att I.R:s bilder inte bara exponerats längre tid med 5DII än med D7000 utan att bilderna från 5DII är betydligt ljusare, vilket åtminstone delvis motsäger att Canon i det här fallet fuskar med iso-talen mer än Nikon. Det betyder, vad jag förstår, att 5DII mäter annorlunda än D7000. Annars tycket jag den här tråden varit mycket intressant och upplysande, men jag har inte behövt alla bildbevis som upprepats gång på gång, jag har ingen anledning att tro något annat än att Sonys nya sensor är mycket lyckad. Att sedan det mesta är kompromisser och en satsning på en sak kan ge nackdelar på ett annat område, men det gäller nu inte det aktuella ämnet, mindre brus och bra DR är enbart positivt.

Hur får du ihop detta antagande?
Du har ju tid/ bländare

 

[m00ndancer]

Lätt att säga när man sluppit fösas in i en kategori man inte vill förknippas med. Men skit samma vi ska inte diskutera person utan sak här. Mikael tycks ännu inte sett att I.R:s bilder inte bara exponerats längre tid med 5DII än med D7000 utan att bilderna från 5DII är betydligt ljusare, vilket åtminstone delvis motsäger att Canon i det här fallet fuskar med iso-talen mer än Nikon. Det betyder, vad jag förstår, att 5DII mäter annorlunda än D7000. Annars tycket jag den här tråden varit mycket intressant och upplysande, men jag har inte behövt alla bildbevis som upprepats gång på gång, jag har ingen anledning att tro något annat än att Sonys nya sensor är mycket lyckad. Att sedan det mesta är kompromisser och en satsning på en sak kan ge nackdelar på ett annat område, men det gäller nu inte det aktuella ämnet, mindre brus och bra DR är enbart positivt.

Jag ställer mig i kön som inte fattar...

Om du har samma bländare men olika slutartider så får den kameran som har längst slutartid mest ljus = ljusare bild tills man mättar sensorn. Detta oavsett hur kameran i sig exponerar. Vad som är intressant att även om vi bortser ifrån storleken på sensorn så har canon i detta fall fått betydligt mera ljus till sensorn.

Vad är det som jag annars har missat i detta resonemang. För att kunna mäta sensoregenskaperna mellan 5DII och D90/D5100/D7000 så måste man åtminstone har samma exponering även om det haltar rejält om man skall mäta sensorprestanda enbart.

Mikael har visat tillsammans med andra här att de nya sony-sensorerna i många avseenden står upp bra mot Canons sensorer. Jag skulle ändå vilja ha en 60D att filma med. Med hackad custom firmware.

 

[The_SuedeII]

Njae, det är ju en kombinationseffekt. Dels är 6400 lite lägre verklig exponering i Canon-kameran och dels sätter Canon-kameran gråpunkten högre upp mot utblåst vitt. Bilden (resultatet) blir ljusare.

Men det vi [en fotograf] är intresserade av är ju ljus in > ljus ut. Så här mycket ljus får min scen, så här ljus vill jag ha bilden. Här finns det inga omvägar, det är bara bländare och slutartid som gäller som referens om man jämför sensorer (eller olika filmtyper). Nu likaväl som för 100 år sedan. Har det ena exemplet fått 2/3 Ev mer exponering har det helt enkelt det. Då är inte jämförelsen "lika".
.................

Filmning med D7000 är ett härke. Nikon är KASS på filmning. Jag har läst att många av de praktiska fartguppen kan man arbeta sig runt genom att använda ett annat arbetssätt, men jag är inte intresserad nog för att sätta mig in i det. Lite synd verkar det som, för den rena bildkvaliten på filmsnuttarna är mycket bra, bättre än t.ex 60D, men sämre än Pana GH2.

 

[wfrank]

Well, nu är det inte bara fabriksangivna ISO som varierar på gränsen till fusk. De riktiga öppningarna på F/2.8, F/1.4-objektiv etc är mindre än det angivna. Avvikelserna varierar, men det finns exempel där det är lika mycket som Bengtssons räkneexempel ang. ISO (uppåt 2/3EV). Om Canon avviker lika mycket där (och Nikon avviker minimalt) så skulle det tex få motsatt effekt av en "analys" ang. rikligare exponering map tid/bländare vid ett givet ISO. Dvs avvikelserna skulle ta ut varandra för den som vill använda sin fantasi lite.

Antagligen fuskas det inte med tid, den kan man nog lita på. Belysningen tog Juhlin upp tidigare - något vi inte vet så mycket om annat än att i Imaging Resources fall så har dom byggt en egen rigg. Dom bytte hela systemet 2008 för sina "still life", förresten samma år 5D2 kom. Undrar om det var före eller efter bytet som den testades. Samma år skaffade dom också en ny simulator för utomhusbelysning, den som används till några av deras skyltdockebilder.

Det kan såklart variera i båda riktningarna (Canon/Nikon) men eftersom denna tråd är flera mil från bildtagning så kan vi lika gott blanda in såna variationer också. Vem vet, ISO6400 på Canon kanske rättvisats jämförs med ISO200 på D7000, det kanske bara är en tidsfråga innan någon räknar fram det.

 

[Photocon]

Mikael tycks ännu inte sett att I.R:s bilder inte bara exponerats längre tid med 5DII än med D7000 utan att bilderna från 5DII är betydligt ljusare, vilket åtminstone delvis motsäger att Canon i det här fallet fuskar med iso-talen mer än Nikon.

IR:s bilder är inte bara exponerade olika. De är tagna vid olika tillfällen och därmed inte i exakt samma belysning. Ta själv 4-5 bilder i glödlamps/lysrörsbelysning på samma motiv med bara kortare intervaller med AWB och du kommer att hitta att någon eller några avviker vad gäller ljushet, färgnyans. Du skulle alltså kunna få en avvikelse oavsett om kamerorna vore eponerade lika. Dessutom talar vi här om jpegbilder direkt ur kameran (såvida jag inte missupffattat det hela. Ursäkta i så fall)

Det finns en rad andra exempel. Du kan jämföra fler kameror med varandra. Exempelvis går det att jämföra Sony A900 och A850 som är identiska vad gäller sensor och upplösning. Den ena bilden är ljusare än den andra.

Men bortsett från detta: Om 5DII-bilderna är ljusare än de från D7000 och 5DII är exponerad längre
säger det inte att 5DMkII "fuskar" mindre än D7000. I garanterat likadan belysning och vid samma tillfälle skulle det istället säga tvärtom.

Sedan tycker jag att det är åt h-e, oavsett om det är Risedal, Leif Bength, Joakim, övertecknad eller någon annan i tråden som försett oss med exempel att använda frasen "tycks ännu inte sett" om någon som förser oss med exempel.

Må vara att jag överreagerar, men ibland är tonen på gränsen. Vi kan skoja med varandra och ge varandra glirningar av välment natur, men behöver väl inte klanka ner på någon/några som vinnlagt sig om att tillföra tråden något väsentligt.

 

[macrobild]

Hur nu än Imaging Resource tar sina bilder , så har det inget med denna tråd att göra, där bilderna är exakt lika exponerade och resultaten presenterade .
Låt oss därför hoppas att dom har haft samma ljus när de senare kamerorna har testats
Eller skruvar dom ner ljuset så fort en Canon ställs framför samma testmotiv?
Canon 60d och Nikon d7000
Objektivet är Sigma 70/2,8 i båda fallen men med olika fattning

 

[Ingju]

Jag är bara lite undrande, jag tycker det är lite märkligt att det inte nämnts något om dettta förut då jag tycker det är en del av helhetsbilden. Jag tycker att Mikael gör rätt som exponerar med samma bländare/tid, om det nu verkligen blir detsamma, men nominellt i alla fall. Varför I.R. gör som de gör vet jag inte, jag tycker bara att de borde göra som Mikael, det borde bli det närmaste rättvist man kan komma, då skulle olika ljushet i bilderna odiskutabelt bero på olika avikelser från det nominella. Det verkliga iso varierar enl. DXO en hel del inte bara mellan olika märken utan också inom dem, jag skulle tro också mellan olika exemplar. Om man t.ex. tittar på I.R.s bild av dockan i den vita mönstrade blusen är det tydligt hur olika testbilderna är, i vissa är mycket av mönstret utfrätt och i andra fall är detaljerna bevarade, det här ,tror jag, mer beror på testförfarandet än på kamerorna, oavsett vilka märken och modeller som framstår bättre eller sämre. Det är ju bra att Mikael påtalat de olika exponeringstiderna, det förklarar ju hur det blir på det viset, och nog är det väl fotografens uppgift att få till rätt exponering utifrån hur kamerans exponeringsmätare fungerar, om det nu inte var mätarna som skulle testas.

 

[macrobild]

Nu vet jag inte heller vad du menar Ingemar
Jag har i flera trådar påtalat det märkliga i I-R tester och sedan år tillbaka.
A och O i en test är samma parametrar . om det sedan förekommer små avvikelser i ett objektiv genomsläpplighet så förklarar inte det mönsterbruset, det beror på elektroniken efter utläsning och de störningar sätter stop för ett bra/bättre DR i 5dmk2-

 

[solrac]

Jag brukar sällan skriva i forumen, jag anser att jag inte har så mycket att bidra med, men läser gör jag gärna. Har följt Mikael, Lennart och Joakim plus några till genom årens lopp och lärt mig massor! Jag ruvar på en gammal 1D mk II och har tack vare er lärt mig krama ur det mesta ur kameran och mina objektiv. Sluta inte på Fs forum!

 

[wfrank]

Lustigt nog är Sigma 50/1.4's största öppning på Nikon uppåt 32mm medans den på Canonversionen är runt 30mm. Obegripligt varför eftersom deras DG-linser är avsedda belysa FF som är statiskt 24x36mm medan ex.vis APS sensorerna skiljer sig något (Nikons är större). Olika registeravstånd? Oavsett så innebär det att en Canonsensor kräver längre tid för att få samma mängd ljus som en Nikonsensor med "samma" Sigmaobjektiv på "samma" bländare. Slänger man in siffrorna i den gamla skolformeln PI*R^2 fås 803 mm2 för Nikon och 706 mm2 för Canon. Det ger Nikonsensorn 14% mer ljus vidöppet.

Sigma 70 kan jag inte hitta siffror för, och inte något kring nedbländningar heller. Vore intressant för sakens skull att veta vilka objektiv TS använde vid sina "exakt likadana exponeringar" eftersom ISO-spåret anses så välundersökt. T och ljusmängd fortfarande obekant.

 

[Ingju]

Nu vet jag inte heller vad du menar Ingemar
Jag har i flera trådar påtalat det märkliga i I-R tester och sedan år tillbaka.
A och O i en test är samma parametrar . om det sedan förekommer små avvikelser i ett objektiv genomsläpplighet så förklarar inte det mönsterbruset, det beror på elektroniken efter utläsning och de störningar sätter stop för ett bra/bättre DR i 5dmk2-

Jag menar bara att du gör rätt och att det är bra att få reda på att I.R. exponerar som de gör, jag reagerade bara på att du nämde den olika exponeringstiden men inte att bilderna fick olika ljushet, om ett påpekande hade stärkt eller dämpat kritiken mot Canon, vet jag inte, men tycker du borde nämnt det då det är en direkt följd av den olika exponeringen, rikligare exponering brukar ju ge ljusare bilder. Men dina testbilder, om än onödigt mycket upprepade är ju klarläggande. Jag betackar mig från nedsättande beskyllningar från din sida men kan ändå berömma dig för både kunnande och flit.

 

[macrobild]

Jag menar bara att du gör rätt och att det är bra att få reda på att I.R. exponerar som de gör, jag reagerade bara på att du nämde den olika exponeringstiden men inte att bilderna fick olika ljushet, om ett påpekande hade stärkt eller dämpat kritiken mot Canon, vet jag inte, men tycker du borde nämnt det då det är en direkt följd av den olika exponeringen, rikligare exponering brukar ju ge ljusare bilder. Men dina testbilder, om än onödigt mycket upprepade är ju klarläggande. Jag betackar mig från nedsättande beskyllningar från din sida men kan ändå berömma dig för både kunnande och flit.

men angående det har du ju fått svar av Joakim .inlägg 385

 

[m00ndancer]

Lustigt nog är Sigma 50/1.4's största öppning på Nikon uppåt 32mm medans den på Canonversionen är runt 30mm. Obegripligt varför eftersom deras DG-linser är avsedda belysa FF som är statiskt 24x36mm medan ex.vis APS sensorerna skiljer sig något (Nikons är större). Olika registeravstånd? Oavsett så innebär det att en Canonsensor kräver längre tid för att få samma mängd ljus som en Nikonsensor med "samma" Sigmaobjektiv på "samma" bländare. Slänger man in siffrorna i den gamla skolformeln PI*R^2 fås 803 mm2 för Nikon och 706 mm2 för Canon. Det ger Nikonsensorn 14% mer ljus vidöppet.

Sigma 70 kan jag inte hitta siffror för, och inte något kring nedbländningar heller. Vore intressant för sakens skull att veta vilka objektiv TS använde vid sina "exakt likadana exponeringar" eftersom ISO-spåret anses så välundersökt. T och ljusmängd fortfarande obekant.

Det här får du förklara för mig. Vad jag vet så jämför vi 5DMKII med SONY APS-C, då spelar väl knappast storleken på bländaren någon större roll, båda sensorer får tillräckligt med ljus. För att kompensera för eventuella optikfel i kanterna så kan vi koncentrera oss på mitten där ljus- insläppet knappast skiljer. Det är tiden som ger mängden ljus i mitten av sensorn? Eller har jag fått saker om bakfoten igen? Möjligtvis kan den totala ljusmängden skilja lite. Jag kan för lite om optik för förstå ditt resonemang.

 

[The_SuedeII]

Lustigt nog är Sigma 50/1.4's största öppning på Nikon uppåt 32mm medans den på Canonversionen är runt 30mm. Obegripligt varför eftersom deras DG-linser är avsedda belysa FF som är statiskt 24x36mm medan ex.vis APS sensorerna skiljer sig något (Nikons är större). Olika registeravstånd? Oavsett så innebär det att en Canonsensor kräver längre tid för att få samma mängd ljus som en Nikonsensor med "samma" Sigmaobjektiv på "samma" bländare. Slänger man in siffrorna i den gamla skolformeln PI*R^2 fås 803 mm2 för Nikon och 706 mm2 för Canon. Det ger Nikonsensorn 14% mer ljus vidöppet.

Sigma 70 kan jag inte hitta siffror för, och inte något kring nedbländningar heller. Vore intressant för sakens skull att veta vilka objektiv TS använde vid sina "exakt likadana exponeringar" eftersom ISO-spåret anses så välundersökt. T och ljusmängd fortfarande obekant.

Var har du fått dom siffrorna? De olika Sigmorna (Sony, Nikon, Pentax, Canon, FT och Sgmas eget AF) är alla identiska rent mekaniskt / optiskt. Det som skiljer är tjockleken på monteringsringen samt styrelektroniken.

Det enda jag kan tänka mig är att det är två helt separata personer som mätt upp det, och att antingen båda (eller bara den ena) har helt fel för sig.

Enligt min mätning (det är kul med laser...) är sigman 48.3mm i brännvidd och har en bländare som då är F1.46, dvs 33.0mm. Nu har jag bara mätt på Nikon- och Sony-varianterna, men jag tvivlar...
Canons egen 50/1.4 är föresten 52F1.46, och deras 50F1.2L är 52.1F1.27. Om jag tar siffrorna ur huvudet - jag kan dubbelkolla om det är viktigt.
..........

Ett ställe (den antagligen största felmarginalen i Imaging Resource's bilder) där det kan finnas tveksamheter är däremot hur mycket objektivet bländar ner. Detta kan ju skilja från objektivexemplar till annat, men eftersom deras provskott i stort sett alltid stämmer med vad jag själv får fram för skillnader är jag inte orolig för detta.

Tycker man detta är besvärande kan man ju alltid använda ett objektiv med känt T-tal och köra dem vidöppet för att få en "baseline". Jag tvivlar starkt på att något skulle ändras då iofs.

 

[Ingju]

men angående det har du ju fått svar av Joakim .inlägg 385

Det vet jag men du använde ju de olika exponeringstiderna som ett argument utan att ta hänsyn till att resultaten blev olika. jag menar att det var ett argument utan värde, det behövs väl inga tveksamma argument, de klara räcker mer än väl.

 

[Ingju]

Det här får du förklara för mig. Vad jag vet så jämför vi 5DMKII med SONY APS-C, då spelar väl knappast storleken på bländaren någon större roll, båda sensorer får tillräckligt med ljus. För att kompensera för eventuella optikfel i kanterna så kan vi koncentrera oss på mitten där ljus- insläppet knappast skiljer. Det är tiden som ger mängden ljus i mitten av sensorn? Eller har jag fått saker om bakfoten igen? Möjligtvis kan den totala ljusmängden skilja lite. Jag kan för lite om optik för förstå ditt resonemang.

Det där har du allt fått regält om bakfoten. Exponeringen regleras med både tid och bländare, det gäller hela bildytan.

 

[m00ndancer]

Det där har du allt fått regält om bakfoten. Exponeringen regleras med både tid och bländare, det gäller hela bildytan.

Ok, tack för svaret. Som jag sa optik och jag har inte blivit kompisar än så länge.
Dessutom läste jag Joakims svar vilket gör att jag inser att jag var ute och simmade.

 

[The_SuedeII]

Simma är bra. Det finns annat som är mindre bra. Att sjunka, till exempel.