DR-test 5d mk2 och Nikon d7000

[macrobild]

Joakim, lite funderingar...

Vad jag förstår så är alla helsteg upp till iso3200 på isoförstärkningen analoga, före A/D, och efter A/D så plockar Canon fram tredjedels iso-steg med digitala justeringar.

Detta innebär ju att den "analoga mängden" (spänningen) som digitaliseras är lika stor oavsett iso-steg (hela alltså). Varför tappar då Canon linjäriteten mellan iso100-800 på DR-kurvan? Transporterar dom den större "mängden", som ju pixlarna innehåller vid "låga iso" innan förstärkningen, för fort genom analogförstärkaren med tanke på dess kapacitet/kvalitet? Är iso-förstärkarna m.a.o. för klena/underdimensionerade?

Clark har ju skrivit om hur elektroniken påverkar 1dmk4 DR negativt , men samtidigt så är det ingen stor skilnad i kurvan mellan 1dmk4, 5dmk2 och Nikon d3s. De är tämligen likvärdiga vilket betyder att Nikon med sin lösning vad det gäller elektronik i D3s inte hanterar linjäriteten mycket bättre från 100iso till 400iso än Canon beroende på S/B.

De enda kameror som sticker ut vad det gäller linjäritet är de med sensorer som har radvisa A/D monterade på sensorn och de är tex D3X, d7000, K5, d90 mfl
Rimligen bör det därför vara Sonys lösning med radvis sittande A/D och förhållandet signal/ låga läsbrus som gör att linjäriteten kan hållas spikrak

 

[The_SuedeII]

Leif, Sten-Åke;

Jag skrev det någonstans tidigare, men anledningen till att kameran inte bara "fortsätter bli bättre" när man sänker ISO är att det finns ett slags "fast påslag" till brusnivåerna. En brusmängd som är lika oavsett ISO-förstärkning. Detta är felmarginalen elektroniken efter sensorn ger til signalen. Detta kan vara en "skitig" transportsträcka (överstrålning mellan ledarna på kretskortet), en dålig förstärkare (som ger eget brus) eller en stressad AD-omvandlare.

Denna mängd brus (felmarginal i förstärkaren) ligger fast på ca 11.5Ev ner från mättad signal (på ISO100) i en 5D2. Det kvittar alltså hur ren signal sensorn spottar ur sig, det som kommer ut i slutändan kan ju aldrig bli renare än det brusigaste i kedjan. Som att ta en perfekt ren bild i Photoshop och lägga på lite, lite brus. Det syns med en gång. Är bilden dock brusig från början (högre ISO) kommer dock samma brustillägg inte ens synas (eller kunna mätas).
................

DR är hur många Ev användbart material du har mellan klippning i råfilen (utblåst vitt) och brusgolvet. När man höjer ISO ökar en mängd andra brustillskott i styrka (fotonbrus samt sensorns egna brus), och detta omfång minskar naturligt. Det går inte att göra något åt, det enda man kan göra är att öka omvandlingseffektiviteten (ljus>laddning) på sensorn - då ökar mängden signal [per en viss exponering] - men bruset ökar ju inte. DR ökar. Vi ligger just nu på ganska höga omvandlingssiffror, så det är svårt att öka speciellt mycket mer.

D7000, K-5 : ca 48% omvandlingseffektivitet
5D2 : ca 34% effektivitet
De allra bästa sensorerna : ca 65% effektivitet

Vill man vinna en full Ev från D7000 måste alltså effektiviteten höjas till 96%, vilket hade varit trevligt. Det hade löst världens energiproblem, om inget annat...

 

[The_SuedeII]

Pentax K-5 brusreducerar sin signal, antagligen betydligt tidigare i ISO-stegen än vad folk uppskattat det till tidigare. Men vid 6400 sparkar den igång efterbehandlingen ordentligt...

Brusreduceringen är dock av ett väldigt godartat slag, mycket bättre än den som t.ex Canon och Nikon använder. I alla fall tycker jag själv att den inte är speciellt "störande" för bilden, vilket både Canon och Nikon (men kanske framför allt Sony!) kan uppfattas som ibland. Det ser ut som man lagt ett slags gel-filter ovanpå bilden, allt blir bara luddigt och otydligt.

Jag använder aldrig brusreduceringen i dessa kameror. Jag stänger ner den så gott de nu tillåter.

En annan kamera som verkar ha en mycket bättre brusreducering är Panasonics nya G3. Så jag tror att detta kommer på bred front nu när det börjar dyka upp lite DSP-kretsar som kan hantera det på ett snyggt sätt.

 

[Photocon]

Sten-Äke!

Jo, du har rätt när du skriver "sanning med modifikation". Nu skrev jag 5DMkII som ett exempel, men hela mitt inlägg grundande sig på ett antal kameror jag haft/har/sålt under ett decennium. Så jag skulle uttryckt mig lite noggrannare.

Även om kurvan ser lite flackare ut, som du skriver så upplever jag på 7D/5DMkII en boost vad gäller DR när känsligeheten höjs ett par steg från basiso. Att de inte fullt ut kan tävla mot den nya Sonysensorn över hela skalan är ju helt klarlagt.

Värsta exemplet för mig kommer från Pentax K10D som vid iso 100 brände alla högdagrar rejält vid ett speciellt motiv. Kamrorna jag då jämförde med klarade motivet (skratta inte, sjöboden i motljus) mycket bättre med bibehållna högdagrar och en hyfsad teckning på den skuggiga sidan vid samma tid/bländare.
(Nikon D80 och Canon 20D). Höjde jag känsligheten på Pentaxen till iso 400 motsvarande så blev teckningen densamma, men jag fick dra i rawkonverterarens reglage ända in i kaklet.

Jag borde tydliggjort mitt inlägg bättre.

MVH//Lennart

 

[Sten-Åke Sändh]

Bra, nu lärde man sig ju en del igen. Tack Lennart och Joakim.
Det är ofta inga helt linjära samband detta och det är flera parametar inblandade där det gäller att hitta en hyfsad kompromiss i vardagen. Vi får väl alla försöka hitta vår egen väg beroende på vad vi har för grejor och rådande förhållanden och helt enkelt testa för at hitta vår egen personliga kompromiss som vi är hyfsat nöjda med.

 

[Photocon]

Bra, nu lärde man sig ju en del igen. Tack Lennart och Joakim.
Det är ofta inga helt linjära samband detta och det är flera parametar inblandade där det gäller att hitta en hyfsad kompromiss i vardagen. Vi får väl alla försöka hitta vår egen väg beroende på vad vi har för grejor och rådande förhållanden och helt enkelt testa för at hitta vår egen personliga kompromiss som vi är hyfsat nöjda med.

Det är nog en fundamental sanning du kommer med här, Sten-Åke. Jag har alltid upplevt att det handlar om personliga kompromisser.

Personligen är jag väldigt förtjust i starka kontraster, men inte till den grad att jag vill ha exempelvis en jämnmulen himmel utbränd och kritvit. HDR-bilder ser, enl min personliga smak, ofta ganska f-n ut. Men jag har sett undantag.

Oftast är det väl så att man är nöjd när huvudmotivet framträder korrekt på bekostnad av teckningen i vissa skuggor och högdagrar. Men ibland ser man ju klart och tydligt att bilden skulle vunnit på ett större DR. Och då får man mickla med det man har efter bästa förmåga.

Jag tror att vi alla har små omvägar/knep vi använder för att få ut mesta möjliga DR utan för fult brus. En del totar man ihop efter eget huvud (fast många kommit på det innan) och en del annat lär man sig bl a genom att deltaga i trådarna här på FS.

Vi har nu sett att det är fullt möjligt att genom bättre sensorteknologi/signalbehandling etc få bättre DR utan att behöva ge lika mycket avkall på teckningen i hög/lågdagrar som tidigare. Och det med mer pixlar på liten area än vi förr trodde var möjligt. Tror både du och jag m fl har pixeltråden i färskt minne.

Å andra sidan sitter många av oss med skägget i minst 2 brevlådor och kan inte byta system bara för att det kommit bättre sensorer i ett annat märke. icke desto mindre är det oerhört värdefullt att ta del av varandras erfarenheter och exempel i en tråd som denna.

Mvh//Lennart

 

[macrobild]

Liten sammanfattning av tråden:

Största fördelen med Sonys sensor anser jag är att man kan underexponera ett motiv rejält och därmed få in högdagrar som ligger långt utanför övriga motivet och jag kan sedan lyfta mellantoner skuggor utan synbart brustillskott och bandning
Jag kan få ut mycket mer skugginformation än vad jag kan med min 5dmk2 där bandning och brus förstör i de lägre nivåerna

Vad det gäller höga iso så är d7000 otroligt bra även i jämförelse med den 2,26 gånger större Canonsensorn som sitter i 5dmk2 och vid 6400iso är resultaten snarlika vad det gäller brusbild men Canonkameran återger samma bildutsnitt med lite högre upplösning än vad d7000 gör.

Joakim föreslog tidigt i tråden att för mig (kanske även för flera) så vore en Canonkamera med en 24x36 stor Sonysensor det ultimata då jag har investerat mycket i Canongluggar de senaste tre åren, jag håller med om vi ser till de resultat vi kan se idag. Canon är rejält efter och måste svara upp ordentligt. 1dsmk4 var enligt flera kontakter jag har på väg ut, kameran har nu blivit försenad pga de resultat Sonys sensorer har visat vid olika uppmätningar och tester.

Frågan är , tänker Sony tillverka en 24x36mm stora sensorer ?.
Här finns det olika rykten/spekulationer som säger att de skall tillverka och andra att de inte kommer med en 24x36 motsvarighet till d7000 sensor.
Mycket beror nog på hur Nikon tänker göra med sina kommande 24x36mm kameror , Nikon är Sonys största kund vad det gäller större sensorer

 

[macrobild]

tillägg till ovan fördelar:
Även en underexponering på ett kontrastrikt motiv utan extrema högdagrar gör att jag får ett större headroom och kan hantera högdagrar bättre med en mjukare kurva.

 

[Photocon]

Kommentar till Mikaels sammanfattning

Liten sammanfattning av tråden:

1/Största fördelen med Sonys sensor anser jag är att man kan underexponera ett motiv rejält och därmed få in högdagrar som ligger långt utanför övriga motivet och jag kan sedan lyfta mellantoner skuggor utan synbart brustillskott och bandning
Jag kan få ut mycket mer skugginformation än vad jag kan med min 5dmk2 där bandning och brus förstör i de lägre nivåerna

2/ Vad det gäller höga iso så är d7000 otroligt bra även i jämförelse med den 2,26 gånger större Canonsensorn som sitter i 5dmk2 och vid 6400iso är resultaten snarlika vad det gäller brusbild men Canonkameran återger samma bildutsnitt med lite högre upplösning än vad d7000 gör.

3/ Joakim föreslog tidigt i tråden att för mig (kanske även för flera) så vore en Canonkamera med en 24x36 stor Sonysensor det ultimata med tanke på hur mycket jag har investerat i Canongluggar de senaste tre åren, jag håller med med tanke på de resultat vi kan se idag.

4/ Frågan är bara , tänker Sony tillverka 24x36mm stora sensorer ?.
Här finns det olika rykten/spekulationer som säger att de skall tillverka och andra att de inte kommer med en 24x36 motsvarighet till d7000 sensor.
Mycket beror nog på hur Nikon tänker göra med sina kommande 24x36mm kameror , Nikon är Sonys största kund

5/ Och till sist, 1dsmk4 var enligt flera kontakter jag har på väg ut, kameran har nu blivit försenad pga de resultat Sonys sensorer har visat vid olika uppmätningar och tester.

Tagit mig friheten att punktidela ditt inlägg.

Punkt 1 är vi nog alla överens om.
Punkt 2 likaså efter att sett bildexemplen.

Punkt 3 illustrerar väl att de flesta av oss på tråden byggt fast oss i olika system och har investerat mycket i objektiv för just det systemet. Själv tror jag att jag lagt mer pengar på Sonys Carl Zeissgluggar än på EF-gluggarna. För min del skulle det troligen vara lyckligast om Sony fixade en uppföljare till A900/A850 med den modernare typen av Sonysensor på 40+ Mpixel.

Punkt 4 berör just det jag hoppas. Deras FF-modeller tillkom väl antagligen p g a D3x som i grunden har samma sensor (fast omdesignad och med extra mikrolinser om jag förstått saken rätt).
Det skulle förvåna mig mycket om Sony inte kommer med en nyare FF med tanke på att de redan tagit fram nya fasta vidvinkelobjektiv för 24x36 och aviserat en proffesionell långzoom som går till 500mm i brännvidd..
Och det skulle förvåna mig ännu mer om Nikon inte följer upp framgången med D7000 med en ny FF.
Så mitt tips är att Sony först kommer med sin pro- APS-C med 24Mpixel (A77) och därefter med en efterföljare till A900/A850.

Punkt 5 vet jag inte riktigt vad jag ska tro om. Fast den känns trovärdig om Canon trampat på i sina gamla hjulspår. I sanningens namn var ju inte 1DsMkIII någon direkt revolutionerande uppdatering av 1DsMkII. Svårt att se skillnad på bildresultaten från de 2 kamerorna vad gäller såväl DR som upplösning.
Så en 1DsMkIV måste nog vara "extra allt" i detta avseende för att överhuvudtaget sälja. Många valde ju 5DMkII istället för 1DsMkIII. Inte bara för prisskillnaden.

 

[Bengf]

lång textt. kortat ner den något

Joakim och jag är överens om det mesta, vi talar med varandra nästan dagligen då jag är en av många som betatestar programvaran Joakim skriver

Läsbrsuset minskar i högre iso för Canon och i högre iso så är skilnaderna inte stora som i de lägre jämfört med d7000. Det är ett högre läsbrus och bandningen som ställer till det för rawkonvertrarna och om dessa hade varit bättre åtgärdade så hade resultatet också blivit bättre hos Canon

7d och d7000

Nu förstår jag möjligtvis varför Iso 400 rekomenderas till 7D

 

[macrobild]

Vad jag har hört, så verkar det inte finnas några planer på en ny Sony 24x36 kamera inom den närmaste tiden. vi får se.

 

[Bengf]

Bra, nu lärde man sig ju en del igen. Tack Lennart och Joakim.
Det är ofta inga helt linjära samband detta och det är flera parametar inblandade där det gäller att hitta en hyfsad kompromiss i vardagen. Vi får väl alla försöka hitta vår egen väg beroende på vad vi har för grejor och rådande förhållanden och helt enkelt testa för at hitta vår egen personliga kompromiss som vi är hyfsat nöjda med.

Ja..men nu återstår det en sak, Sonysensorn sitter i D7000, K5 och A580. men här testas inte A580.
DX0 visar jämna streck mellan D7000 och A580, men skulle det göra det i Mickes händer, joakim mumlar lite om A580 och dess brusstädning att den inte är riktigt lika bra eller effektiv, där då K5 ligger i topp.

 

[Photocon]

Vad jag har hört, så verkar det inte finnas några planer på en ny Sony 24x36 kamera inom den närmaste tiden. vi får se.

Hört samma. I alla fall inte under 2011. A900 är fortfarande i produktion men budgetvarianten A850 har slutat tillverkas. Förmodligen sunt gjort med tanke på att det i praktiken inte föreligger någon skillnad i bildkvalitet. A900:an fixar 5bps och har 100% sökartäckning samt har lite mer påkostad finish. A850 klarar 3bps, har 98% sökartäckning samt en lite grövre tillyxad finish.

Men det finns en skillnad till. A850 är på sitt basiso 100 lite vassare än storebror. Går faktiskt att hämta lite mer DR där. Egentligen borde man skrotat A900 istället och behållit den billigare A850 om man ville popularisera FF. Men det kanske var sekvenshastigheten som avgjorde valet. För den typ av fotografering jag använder dessa kameror till är sekvenshastigheten av underordnad betydelse.

 

[Photocon]

Ja..men nu återstår det en sak, Sonysensorn sitter i D7000, K5 och A580. men här testas inte A580.
DX0 visar jämna streck mellan D7000 och A580, men skulle det göra det i Mickes händer, joakim mumlar lite om A580 och dess brusstädning att den inte är riktigt lika bra eller effektiv, där då K5 ligger i topp.

Sony har tyvärr en tämligen lång tradition av en kosmetisktt ful brusreducering. Vad jag sett blev det betydligt bättre i A550 och användare av A580 har väl inte klagat i Sonytrådarna. DR skulle väl antagligen bli liknande D7000, men jag är lite osäker på det övriga resultatet.

Nikon har ju ett annat tillvägagångssätt vad gäller den interna mjukvaran än Sony. Och man vet aldrig vad som åker med i rawfilerna. Men någon som äger en A580 fär gärna prova och redovisa här. Vore intressant att se.

 

[macrobild]

ser väl tämligen likvärdigt ut 580 och d7000http://dxomark.com/index.php/en/Cam.../685|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Sony

 

[Bengf]

Sony har tyvärr en tämligen lång tradition av en kosmetisktt ful brusreducering. Vad jag sett blev det betydligt bättre i A550 och användare av A580 har väl inte klagat i Sonytrådarna. DR skulle väl antagligen bli liknande D7000, men jag är lite osäker på det övriga resultatet.

Nikon har ju ett annat tillvägagångssätt vad gäller den interna mjukvaran än Sony. Och man vet aldrig vad som åker med i rawfilerna. Men någon som äger en A580 fär gärna prova och redovisa här. Vore intressant att se.

DX0 visar DR-13.3 för A580. D7000 får 13.9. skillnad 0.6 om det nu kan ha någon betydelse.

Foto drog upp högiso bilder i 100% med A550 och den bilden såg inte vacker ut, vanlig skärmbild såg bra ut.
Kritik riktades mot brusstädningen av Foto. StenÅke var inte nöjd med Iso 800-bilder med A550. A580 skall vara klart bättre. Jag vill minnas att du Lennart lyckades bättre i Raw-hanteringen av A550 än vad Foto gjorde

 

[Photocon]

DX0 visar DR-13.3 för A580. D7000 får 13.9. skillnad 0.6 om det nu kan ha någon betydelse.

Foto drog upp högiso bilder i 100% med A550 och den bilden såg inte vacker ut, vanlig skärmbild såg bra ut.
Kritik riktades mot brusstädningen av Foto. StenÅke var inte nöjd med Iso 800-bilder med A550. A580 skall vara klart bättre. Jag vill minnas att du Lennart lyckades bättre i Raw-hanteringen av A550 än vad Foto gjorde

Må så vara, jag fick närmast identiska resultat med A550 och Canon 7D när jag provade med att ställa tid och bländare lika efter den kamera som visade kortast exponeringstid vid iso 1600-3200. Men det såg inte lika bra ut i det ACR som följde CS4 som ACR i versionen som följer CS5 o LR3.

Dessutom törs jag svära på att det låg på en extra brusreducering i A550 som åkte med rawfilen. Gick att se om man använde medföljande rawkonverterare IDC till Sony. Först där gick det att fimpa brusreduceringen helt och hållet och därefter exportera filen till PS som tiff. Inte helt idealiskt eftersom jag är van att stänga av all NR i mina kameror.

 

[Bengf]

Leif, Sten-Åke;

Jag skrev det någonstans tidigare, men anledningen till att kameran inte bara "fortsätter bli bättre" när man sänker ISO är att det finns ett slags "fast påslag" till brusnivåerna. En brusmängd som är lika oavsett ISO-förstärkning. Detta är felmarginalen elektroniken efter sensorn ger til signalen. Detta kan vara en "skitig" transportsträcka (överstrålning mellan ledarna på kretskortet), en dålig förstärkare (som ger eget brus) eller en stressad AD-omvandlare.

Denna mängd brus (felmarginal i förstärkaren) ligger fast på ca 11.5Ev ner från mättad signal (på ISO100) i en 5D2. Det kvittar alltså hur ren signal sensorn spottar ur sig, det som kommer ut i slutändan kan ju aldrig bli renare än det brusigaste i kedjan. Som att ta en perfekt ren bild i Photoshop och lägga på lite, lite brus. Det syns med en gång. Är bilden dock brusig från början (högre ISO) kommer dock samma brustillägg inte ens synas (eller kunna mätas).
................

DR är hur många Ev användbart material du har mellan klippning i råfilen (utblåst vitt) och brusgolvet. När man höjer ISO ökar en mängd andra brustillskott i styrka (fotonbrus samt sensorns egna brus), och detta omfång minskar naturligt. Det går inte att göra något åt, det enda man kan göra är att öka omvandlingseffektiviteten (ljus>laddning) på sensorn - då ökar mängden signal [per en viss exponering] - men bruset ökar ju inte. DR ökar. Vi ligger just nu på ganska höga omvandlingssiffror, så det är svårt att öka speciellt mycket mer.

D7000, K-5 : ca 48% omvandlingseffektivitet
5D2 : ca 34% effektivitet
De allra bästa sensorerna : ca 65% effektivitet

Vill man vinna en full Ev från D7000 måste alltså effektiviteten höjas till 96%, vilket hade varit trevligt. Det hade löst världens energiproblem, om inget annat...

Vilket kameramärke har dom allra bästa sensorerna, som har 65% effektivitet.

 

[macrobild]

det är väl antagligen någon kompaktkamera, G11 har 60% (sony sensor)
Jag har inte sett några siffror på de senare Panasonic kamerorna.
Vilken kamera/sensor Joakim?

 

[Sten-Åke Sändh]

Liten sammanfattning av tråden:

Största fördelen med Sonys sensor anser jag är att man kan underexponera ett motiv rejält och därmed få in högdagrar som ligger långt utanför övriga motivet och jag kan sedan lyfta mellantoner skuggor utan synbart brustillskott och bandning
Jag kan få ut mycket mer skugginformation än vad jag kan med min 5dmk2 där bandning och brus förstör i de lägre nivåerna

Vad det gäller höga iso så är d7000 otroligt bra även i jämförelse med den 2,26 gånger större Canonsensorn som sitter i 5dmk2 och vid 6400iso är resultaten snarlika vad det gäller brusbild men Canonkameran återger samma bildutsnitt med lite högre upplösning än vad d7000 gör.

Joakim föreslog tidigt i tråden att för mig (kanske även för flera) så vore en Canonkamera med en 24x36 stor Sonysensor det ultimata då jag har investerat mycket i Canongluggar de senaste tre åren, jag håller med om vi ser till de resultat vi kan se idag. Canon är rejält efter och måste svara upp ordentligt. 1dsmk4 var enligt flera kontakter jag har på väg ut, kameran har nu blivit försenad pga de resultat Sonys sensorer har visat vid olika uppmätningar och tester.

Frågan är , tänker Sony tillverka en 24x36mm stora sensorer ?.
Här finns det olika rykten/spekulationer som säger att de skall tillverka och andra att de inte kommer med en 24x36 motsvarighet till d7000 sensor.
Mycket beror nog på hur Nikon tänker göra med sina kommande 24x36mm kameror , Nikon är Sonys största kund vad det gäller större sensorer

Har inte jag läst att Canon köpt Sony-sensorer till några av sina kompakter eller så? Men att Canon skulle köpa Sony-sensorer till sina flaggskepp vore väl nästan som att svära i kyrkan eller hur. Det skulle nog tas av en del som en stor prestigeförlust men de som är prestigelösa och märkesindifferenta mentalt skulle förmodligen applådera att få tillgång till top of the line utan att behöva migrera. Rätt intressant fråga det faktiskt. Men jag tror en sådan sak vore svårt att hantera internt. Det skulle nog tas som et stort mått av misstroende mot den egna ingenjörskåren.