DR-test 5d mk2 och Nikon d7000

[The_SuedeII]

En sak till som påverkar, den kanske största "förbisedda" punkten i DxO-siffrorna är att samtliga mätvärden är innan Bayer-interpolering. De visar vad som finns i råfilen innan den konverteras till en bildfil med RGB i alla bildpositioner.

Eftersom Canon-kamerans färger direkt från sensorn måste förstärkas betydligt mer (eftersom färgfilterna är ganska utspädda) ökar också färgbrusmängden mer än vad de rena brus-siffrorna anger. Detta är samma "fördel" i siffrorna som t.ex Olympus (som också kör väldigt utspädda filter) får. Eftersom Canon har väldigt lite skillnad på sina röda och gröna kanaler (som egentligen i verkligheten är orange och gulgrön) måste skillnaden, avståndet, mellan rött och grönt förstärkas i råkonverteringen. Resultatet blir en kraftig förstärkning av röd-grönt färgbrus.

En stor anledning till att kameror får olika exponeringstider är att olika tillverkare väljer olika mycket utrymme "uppåt" i filen. Hur mycket säkerhetsmarginal som hålls, om man uttrycker det så.

Så, om två kameror enligt DxO's mätsätt (mättad råfil) är exakt lika i ISO-förstärkning, men den ena kameran har ett basindex som ligger 2/3Ev lägre (den lämnar 2/3Ev ovanför det som blir vitt i en jpg-i-kamera med normalinställningar oanvända, "vitare än vitt") kommer den behöva mindre exponeringstid för att slutbilden ska bli lika ljus. Den lämnar då också mer justeringsutrymme i råfilen samtidgt.

På högre ISO tror jag nästan Canon gör rätt som minskar säkerhetsmarginalerna - eftersom skuggbruset då börjar nafsa mellantonerna i hasorna. På lägre ISO ska detta inte vara nödvändigt, med dagens sensorteknik.

Men det gör jämförelser lite vanskliga eftersom det som jag sagt tidigare oftast är skärpedjupet och slutartiden som är fotografens första prioriteringar. På högre ISO är det nästan alltid slutartiden. Då är det ju bra om man håller denna lika när man jämför kameror.

Att IR exponerar som dom gör får ju ändå sägas vara naturligt, de bör ju följa kamerans basinställningar för att deras bildexempel ska bli representativa för de flesta läsare. Att det sedan egentligen rent praktiskt blir fel är en annan sak....

 

[macrobild]

Speciellt i en jämförelse då parametrar tid och bländare är av intresse för bildrsultatet.

 

[Ingju]

Det jag observerat i I.R:s bilder är att de är så olika i ljushet, skillnaden i t.ex. 5DII vs D7000 är ju betydande, här har andra bara nämnt om olika exponeringstider, jag tycker att skillnaden i ljushet måste sättas i relation till det, om en rikligare exponering ger en ljusare bild så motsäger väl det att det rör sig om ett fusk med iso-tal. Att bilderna också är i olika i fysiska storlek gör det än mer svårbedömt. Detta inte specifikt för bara dessa två kameror utan genomgående hos I.R. OBS! detta är inger försvar för Canon utan ett problem att tolka testresultat.

 

[elbe]

....

Att IR exponerar som dom gör får ju ändå sägas vara naturligt, de bör ju följa kamerans basinställningar för att deras bildexempel ska bli representativa för de flesta läsare. Att det sedan egentligen rent praktiskt blir fel är en annan sak....

Och att vi med vårt trubbiga verktyg ögat måste förstärka felen ordentligt för att upptäcka dom...eller ta hjälp av DxO som redovisar med mycket snävare toleranser än ögats. Lägger vi dessutom till olika objektivs och råkonvertares "syn på saken" så blir det ännu "vingligare", för att inte tala om oss "fotografer" i slutändan...

Dagens sonytektnik på sensorsidan är förbannat bra i jämförelse med allt som funnits före den och Nikon, Pentax och Sony har i sina APS-kameror använt förutsättningarna på bästa sätt. Ja, i Nikon D3x oxå naturligtvis som ju är enda FF-sensorn idag med i stort sett samma teknik och som ju dessutom funnits några år. Sonys A900 och A850 har väl oxå någon typ av samma sensor, kanske inte lika väl omhändertagen men tillräckligt bra ändå.

Jaja, utvecklingen går vidare och tack vare att det finns konkurrens så kommer nya förbätringar att synas med allt kraftigare luppar här i forumen för att hitta skillnader. Jo, de är kul de oxå. Att och resonera, lära sej och komma med olika synvinklar. Nästan lika kul som att fotografera

Sen har vi ju allt det andra runt sensorn oxå....

"Huston, we have a problem"... ;-)

 

[m00ndancer]

...
Dagens sonytektnik på sensorsidan är förbannat bra i jämförelse med allt som funnits före den och Nikon, Pentax och Sony har i sina APS-kameror använt förutsättningarna på bästa sätt. Ja, i Nikon D3x oxå naturligtvis som ju är enda FF-sensorn idag med i stort sett samma teknik och som ju dessutom funnits några år. Sonys A900 och A850 har väl oxå någon typ av samma sensor, kanske inte lika väl omhändertagen men tillräckligt bra ändå.

Det är det som gör det kul för oss tekniknördar
Sen funderade jag på en sak, du nämde D3x, den är lika gammal som D90. Om man tittar på DxO så ser det ut som de sensorerna tillhör samma generation. Verkar nästan som om de byggde D90 och sen gjorde en trimmad jätte version till D3x. Rådata pixel för pixel är skrämmande nära varandra. Sen har säkert Nikon förbättrat signalbehandlingen på olika sätt mellan D3x och D90.
Om jag har förstått rätt så blev D90 försenad p g a Liveview och filmdelen.

 

[Sten-Åke Sändh]

..........................................Jag kan inte se att Sonysensorn utnäms till guds gåva till folket, men att den överraskar med bra värden runt bas-iso och det så kallade läsbruset, så himla mycket mera är det väl inte med det.

..................................................vad tusan skall vi Sonyägare säga, vi äger dinkytoy-kameror som är tjocka som hushållsostar, och tunga är dom, Dom kan bara följa en bil som kör 20km i timmen, svänger bilen in och skall parkera blir bilden suddig, den fasta spegeln själ så mycket ljus ( är skiftar procenten hur mycket det själ ) så det går nog inte att gå upp mycke i iso där inte, A55:an har inte en chans i följande mot Canon EOS Mark 4 så det så det har skrivits flera gånger i trådarna av fotoexperter.

Nää Sony har tjocka kameror som är byggda i bakkelit chassi, eller var det återvinningsbara Pet-flaskor och sopsäckar, inställning möjligheterna finns knappats några alls, flera gånger om får man läsa A55 tar bara AF på första bilden och låser sedan och skjuter 10/s åck,åck,åck. för att inte tala om filmning, trots att dom bygger världens bästa profilmkameror så vinner canon även den biten.

Den enda mannen i trådarna, som testar lite sony-bakkelit-kameror är den sympatiske, trevliga Lennart Aspman ................................

Men det är väl just i de fall som Mickes exempel visar till stor del, där man tar bilder på ISO 100 för att det är hyfsat starkt ljus ute och man står inför mycket starka kontraster som den nya sensorn från Sony tillför så pass mycket nytt spelrum att det verkligen är en hel del att snacka om Bengt. Det är ju här Micke visar att vid dessa extrema situationer som 5D "faller igenom" i de mörka partierna i en jämförelse och det är väl verkligen sensationellt. Skulle någon sagt att en APS-C-sensor skulle skåpa ut en kamera med mer än dubbelt så stor sensor för något år sedan så skulle den personen offentligt både steglats, rådbråkats och partitionerats här på Fotosidan. Huvudet skulle till allmän varnagel sättas upp på förstasidan så att ordningen inte stördes kring dessa frågor kommande dagar. Det är väl verkligen en big deal Bengt, även om det inte är guds gåva till mänskligheten?

De som viftar bort fakta som dessa gör det i andra sammanhang också. Du ironiserar ju också över en del kommentarer kring A55 som är en toy camera för drygt 7000 spänn som fixar ett antal saker som bara 5-10ggr dyrare kameror fixar exv. fixar att mäta trots en seriebiltagningsfrekvens på 10bilder/sek. Då ska denna återvunna PET-flaska jämföras med en MK IV för 5 ggr pengarna eller något ännu värre när det gäller följande AF, som då är Canons paradgren och då i en proffsmodell. Ingen ställer A55:s unika paradgren i fokus med följande AF i videoläge - och varför skulle de göra det? Det är ju fråga om två helt olika typer av kameror, för två helt olika marknader. När folk jämför kameror inför ett ev. köp är det väl ofta mellan olika modeller i ett snarlikt segment jämförelsen görs i alla fall. Valet står väl knappast mellan att köpa en MK IV eller en A55?

En förklaring till att Sonykamerorna varit lite tjocka i jämförelse är ju att de länge varit ensamma om ställbar skärm. Skulle man gjort denna tunnare skulle folk istället gnällt på att den känts rackig, vilket den inte alls gör idag på alla modeller utom A33 och A55 som har en annan lösning. Sen gnälls det på att exv. A580-huset är för stort som en del redan tagit upp men sanningen är ju att de modeller den jämförs med i andra sammanhang är ordentliga klumpar de med. En A7000 är väl ett stadigt bygge och Canons 7D är väl ännu klossigare. Ibland kan t.o.m. en fördel bli en nackdel. A55 har ett utstickande okular och det får man skit för om det påverkar kamerans totalmått. Personligen tycker jag det var något av det mer positiva med A55 för det gjorde att man inte lika lätt grisade ner displayen som man oifta gör på nästan alla andra DSLR-kameramodeller jag testat.

Det var en del OT och andra pros and cons, som en del verkar efterlysa i tråden när man trots Mickes otröttliga nästan övertydliga pedagogik, istället mest verkar ägna sin tid till att missförstå, men vad spelar det för roll egentligen när sensorn är fantastisk och i Mickes exempel talar för sig själv, åtminstone till de som inte har alltför grava synfel? Det bästa är sedan att inom kort kommer alla andra tillverkare av sensorer också att anstränga sig lite extra för att se till att deras kunder också får det bästa som tiden har att erbjuda och då kommer inga kameranördar att bli styvmoderligt behandlade om de bara betalar vad det kostar att uppgradera - de andra är det verkligt synd om .

 

[elbe]

Det är det som gör det kul för oss tekniknördar
Sen funderade jag på en sak, du nämde D3x, den är lika gammal som D90. Om man tittar på DxO så ser det ut som de sensorerna tillhör samma generation. Verkar nästan som om de byggde D90 och sen gjorde en trimmad jätte version till D3x. Rådata pixel för pixel är skrämmande nära varandra. Sen har säkert Nikon förbättrat signalbehandlingen på olika sätt mellan D3x och D90.
Om jag har förstått rätt så blev D90 försenad p g a Liveview och filmdelen.

Tyvärr så är jag inte tillräckligt tekniknördig för att kunna säga nåt alls om detta, men det finns säkert andra som kan

 

[macrobild]

Det är troligen en stitchad "d90" sensor i D3x , Joakim brukar ha koll , jag har svårt att tro att Sony hade utrustning att klara en 24x36 stor sensor i ett sammanhang. (kan dom det idag Joakim? ) Nikon d3 D3s sensor består av två mindre sensorytor som är sammanslagna (stitchade) men D3 sensor är inte tillverkad av Sony
Canon var de första att klara lysa ut en hel 24x36 mm yta i ett svep med den noggrannhet som behövs och de sensorerna sitter i tex 1dsmk3 5dmk2

 

[Ingju]

Visst gnälls det över det mesta o inte bara över Sonys produkter som Sten-Åke skriver, kan man inte vända på det och glädjas över att det finns alternativ i stället? Vi har här sett ett antal bilder som visar Sonysensorns överlägsenhet, åtminstone i vissa avseenden. det är knappast förvånade att nya konstruktioner är bättre än äldre eller att världens överlägset största sensortillverkare f.n. leder utvecklingen. Hur och när andra, som t.ex Canon kommer att svara med återstår att se, situationen i Japan nu gör att vi nog får ha lite tålamod oavsett hur otålig man än kan vara, vi får försöka använda det vi har, även om det nyss så framstående nu kan vara omkört av utvecklingen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Precis Ingemar. Det är väl fantastiskt bra att allt det hänt som hänt de senast sex kanske sju åren när DSLR hamnat i prislägen så folk med vanliga inkomster privat kan efterfråga dem och det oavsett det kameramärke man av något skäl fastnat för.

Fantastiskt bra är också att kunskaperna kring digitalfotografins speciella villkor, fördelar och begränsningar ökar och att myter kring både det ena och det andra som ekats oreflekterat i många herrans år till slut sakligt bemöts av folk som med trägna tester och kunskapssamlande istället skapar en världsbild även i fotoplaskdammen som håller för en prövning.

 

[The_SuedeII]

Det jag tror Mikael far efter i denna tråd är att det är en ganska grundläggande del av området "sensorprestanda" där Canon verkligen bör lägga lite resurser och tid på att komma ikapp övriga tillverkare. Det är ju inte bara Sony som är duktiga, även Aptina, Micron, Panasonic (lilla G3 är riktigt duktig!) och övriga konstruktörer har kommit långt på detta oråde (stort omfång på bas-ISO).

Det är utomordentligt viktigt för att bli av med en av digitalfotograaferingens stora Akilleshälar, de taskiga övergångarna till utblåst vitt.

Enda sättet att få bra övergångar till utblåst vitt är att exponera ner en bit och göra övergången mjuk med en kurva i stället för att bara klippa tvärt av. Då vill man ju gärna att även det nedre området i filen ska se bra ut, så att man inte får en massa bandning och fult färgbrus i det man lyft upp.

I övrigt är det ju så att kan du inte ta en bra bild med en 5D2 är det nog tveksamt om du kan ta en bra bild alls. Men det finns saker där den har begränsningar som man får tänka på när man tar bilden. Den har också delar av det som bygger en kameras bild- och användningsprestanda där andra kameror har klivit vidare / ifrån med ganska ordentliga steg.

 

[macrobild]

Äh, karln ser spöken mitt på blanka dan.



Du håller väl inte på med att avfjädra FF helt genom någon abstrakt beräkning för att belysa varje pixel med likadant antal fotoner eller nåt - och bortse från de fördelar en större sensor med lägre pixeldensitet ger?

]

vilka fördelar ger en större sensor med lägre pixeldensitet ? ÄN en "större" sensor med hög pixeldensitet=fler pixlar på samma yta?

du menar möjligen inte - och bortse från de fördelar en större sensoryta ger?

 

[Sten-Åke Sändh]

Det jag tror Mikael far efter i denna tråd är att det är en ganska grundläggande del av området "sensorprestanda" där Canon verkligen bör lägga lite resurser och tid på att komma ikapp övriga tillverkare. Det är ju inte bara Sony som är duktiga, även Aptina, Micron, Panasonic (lilla G3 är riktigt duktig!) och övriga konstruktörer har kommit långt på detta oråde (stort omfång på bas-ISO).

Det är utomordentligt viktigt för att bli av med en av digitalfotograaferingens stora Akilleshälar, de taskiga övergångarna till utblåst vitt.

Enda sättet att få bra övergångar till utblåst vitt är att exponera ner en bit och göra övergången mjuk med en kurva i stället för att bara klippa tvärt av. Då vill man ju gärna att även det nedre området i filen ska se bra ut, så att man inte får en massa bandning och fult färgbrus i det man lyft upp.

I övrigt är det ju så att kan du inte ta en bra bild med en 5D2 är det nog tveksamt om du kan ta en bra bild alls. Men det finns saker där den har begränsningar som man får tänka på när man tar bilden. Den har också delar av det som bygger en kameras bild- och användningsprestanda där andra kameror har klivit vidare / ifrån med ganska ordentliga steg.

Jag tycker väl inte Micke är ute och far i just detta fall utan att han varit tydlig väldigt tydlig i både mötets rubrik och i sina exempel vad detta handlat om. Exemplen har oftast varit tagna med ISO 100 - en del i tråden har menat att skillnaderna mellan sensorerna avklingar på höga ISO men den stora poängen med Mickes tester är väl just att det är ju ofta kring basiso man hamnar när det är som ljusast ute och man har hyfsat ljusstarka objektiv och att det då är extra bra att vi har störst DR i ett läge där kontrasterna brukar vara som störst naturligt i verkliga livet. Jag tycker det är ett naturligt val att just testa här i detta fall. Det är ju också som du säger att många försöker parera detta genom att underexponera lite. Det är ju då det blir extra bra om man har en sensor som är extra bra just i detta område inför den efterbehandling som sedan måste till för att bilden ska bli mer i balans.

Jag förstår inte att de som kritiserat detta hårdast inte settt de nya fördelar som de nya sensorerna ger och jag tycker det var bra att du också tryckte lite extra på vad detta handlar om rent praktiskt. Möjligen lider vi fortfarande stort av den våldsamma slagsida vi haft i över fem år här på FS där precis allting handlat om brus och brusbehandling på höga ISO. Det är fortsatt så att mina allra flesta bilder tas på låga ISO och det är därför detta är så viktigt och relevant för de flesta som inte bara tar inomhusbilder. En del verkar helt enkelt inte mentalt mottagliga ännu för några tekniska spörsmål som handlar om någonting annat än prestanda vid extremt höga ISO. För de flesta är nog riktigt DR-egenskaper på basiso av betydligt större vikt i de allra flesta fall än extremt goda brusegenskaper på extemt höga ISO. Just därför tror också att det Micke gjort här är viktigare än resultatet av den tidigare s.k. pixeldebatten och ska man vara ärlig så verkar många fortfarande sitta fast i en gammal världsbild även där.

Kanske börjar det äntligen börja bli dags för Micke och dig Joakim och andra pedagogiska personer som känner sig kallade att summera de senaste årens utveckling som jag tidigare skrev lite förtäckt i denna tråd - men i en ny och annan tråd kanske. Det har varit en lång resa som många nytillkomna inte varit med på och ni har mycket ni sitter på.

 

[Bengf]

Bengt, jag tror det här bara bidrar till förvirringen. Micke har i denna tråd velat diskutera det lite märkliga i att de kameror som utrustats med Sonys nya 16 Mp sensor har två steg eller större DR än exv. 5D MK II kring basiso. En del deltagare i tråden klarar inte riktigt av dessa fakta och de klarar inte av att bedriva en saklig dsikussion kring detta och vad det innebär. De kan inte ens ta till sig vad de ser i Mickes exempel utan att se detta som ett religionskrig. Vad är problemet. Canon kommer säkert att ta fram sensorer de med enligt de nya sensorernas specar eller hitta på något annat för att kontra om Sony nu har patentblockerat Canons möjligheter att kopiera vad Sony gjort. Det här handlar inte ens om kameramärken utan om sensorer och sensorers egenskaper.

Att inte en del folk kan se att detta är rätt sensationellt är lite tråkigt. Det är bara något år sedan det uppfattades som en naturlag att stora pixlar och inte minst stora sensorer automatiskt sågs som bättre på både brus och DR än många små pixlar på mindre sensorer. Då tyckte folk överhuvudtaget inte att de behövde testa en kamera - det räckte bara att konstatera hur många pixlar en kameras sensor utrustats med för att döma ut den osett i jämförelse med andra. Att detta inte var ett linjärt fenomen gick upp för mig då jag såg sensortester av Sony A300 och A350. Trots att den senare hade flera MP mer an A300 så presterade den bättre. Teknikfaktorn har nu accentuerats på ett närmast brutalt sett och tagit en del helt på sängen och ställt en massa vedertagna sanningar ordentligt på huvudet. Det är mycket intressant att en sensor som är 2,5 ggr större en Sonys 16 Mp sensor inte fullständigt skåpar ut den senare och det får det att bli jäkligt rörigt i huvudet på många och lätt i panik försöker man få ordning på sin värld igen. De som inte förstår att detta är ett paradigmskifte fattar heller inte att ordningen kommer att återställas när nästa generation FF-sensorer ser dagens ljus, så det är bara att sitta lugnt i båten tills stormen har lagt sig.

Det Micke försökt få folk att se är att dessa uppmätta skillnader också spelar roll i praktiskt foto. Han har länge pratat om Canons "bandningseffekter" och jag har tills nu heller inte fattat vad han menat men de exempel jag nu sett är så klara till Canons 5D MK II:s nackdel att det är rent förbluffande. Det är ju värre än vad skillnaden i uppmätta värden vid en första antyder. Det är ju inte bara att skillnaden är där utan också hur den faktiskt ser ut. Det man ser i Canon-bilderna är sannerligen inte vackert i en jämförelse. Micke har dessutom inte testat den vassaste implementeringen av Sony-sensorn utan bara den näst bästa. Det är ju faktiskt så det ser ut och det är Pentax K5 som visar var gränsen går idag.

För det fantastiska är dessutom Bengt att en annan av dessa kameror, Pentax K5 även ger sagda 5D MK II en match även på dessa ISO du snackar om. För att ytterligare stärka bilden av hur bra denna sensor är så ser vi att Canon konsekvent ligger betydligt mer under nominellt ISO än Pentax. DxO normaliserar för detta men sett ISO jämförelse för jämförelse så visar Canon betydligt mer "glädjresiffror" än Pentaxen och det ska man också ta i beaktande. Micke har visat på det också i sin dump från DxO. Vill man inte se så är det bara att ha skygglapparna kvar på.

Det är väl ingen som har sagt att 5D MK II skulle vara en taskig kamera för det, eller hur?

Om man sedan ser något värde i dessa stora skillnader på just låga ISO beror väl på hur man fotograferar. Jag måste säga att kollar jag på de bilder jag tog på min semester i det goda ljuset på Sri Lanka, så är en överväldigande majoritet tagna på ISO 100, så för mig spelar detta stor roll.

På toppen av detta är Sonys A580, A55 och Nikons instegare 5100 de enda som har ytterligare möjligheter till ännu bättre DR i 3 bilders HDR i sex steg om totalt 6 EV. Det finns inte i någon FF vad jag vet och det är ingen tillfällighet för den hårdaste konkurrensen finns i de lägre segmenten och det är där den snabbaste utvecklingen sker och kommer att ske under överskådlig tid. Där får man även snabbast tillbaka sina utvecklingskostader genom att det är där de riktigt stora volymerna finns.

Mickes stora bidrag här på FS är att han bidragit till en betydligt mer nyanserad syn på "dessa förutfattade naturlagar" vi ekat och rapat upp i korus länge nog nu. Varför inte bara låta det ni sett sjunka in lite och fundera över vilka nya möjligheter detta ger. Konkurrensen kommer i sinom tid göra dessa landvinningar tillgängliga även för Canon-användare även om den tillverkaren för tillfället är klar tvåa på bollen.

Det är aldrig särskilt smart att skjuta budbäraren men lyckligtvis har han nog hunnit säga det mesta han ville säga tror jag. Om jag fattar vad Micke säger i denna tråd, så borde de flesta andra också göra det.

Det är mycket riktigt förvirrande så det förslår, precis som du skriver ovan om den gamla sanningen och att A350 med mera pixlar var bättre än A300 2-modeller från samma år. den gamla sanningen om FF-kamerorna var inte fel, den nya sanningen som Mikael visar är en riktig sanning, det som är mera förbluffande och svårare att ta till sig, skrev du också ovan, D7000 är också bra på 6400 iso K5 lite vassare ändå.

Att tex A700 var bra på bas-iso fick vi veta så fort den dök upp på DX0 men basiso var inte intressant då på den tiden förvirring Nr 1. Redan vid iso 400-800 har 7D istort sett samma DR som D7000 det är förvirring Nr2, nu har jag inte tagit med detta med bandning, men enligt joakim minskar detta hos 7D med högre iso. Det är nog Joakim som förvirrar nu med sina matematiska beräkningar som jag inte förstår och som till viss del går i mot Risedal som jag kan läsa ut av inläggen.

I fyra-fem år har det enbart talats om högiso-bilder och va bra det är, och självklart är det också en sanning som har öppnat många möjligheter, minns dom berömda mörka inomhushallarna som har nämts ett otal gånger i samband med nyttan av en bra iso-kamera. Nu lär också läsbruset minska med högre iso. Leif och Joakim pratar om att den ena tar ut andra så till slut spelar det inte någon roll, Canon är bäst i alla fall kan man tro, roligt förvirrande måste jag säga. Mikael har jag hyllat för hans fina konsumentupplysning som Lennart sade, testbild efter testbild blir vi serverade som är noggrant gjorda.

 

[macrobild]

lång textt. kortat ner den något

Joakim och jag är överens om det mesta, vi talar med varandra nästan dagligen då jag är en av många som betatestar programvaran Joakim skriver

Läsbrsuset minskar i högre iso för Canon och i högre iso så är skilnaderna inte stora som i de lägre jämfört med d7000. Det är ett högre läsbrus och bandningen som ställer till det för rawkonvertrarna och om dessa hade varit bättre åtgärdade så hade resultatet också blivit bättre hos Canon

7d och d7000

 

[Photocon]

Bengt!

God DR vid basiso har för mig alltid varit intressant. Jag upptäckte ganska tidigt (har använt digitala kameror sedan 1998 och sedan 1999 dslr) att högdagrar ofta blev utfrätta på basiso på rätt många kameror.

Vidare upptäckte jag att högdagrarna ofta blev mindre utfrätta om jag skruvade upp känsligheten från iso 100 (eller vilket angivet isovärde resp kamera hade för basiso) till iso 400. Detta blev mycket tydligt för mig år 2003 då jag bytte från Nikon till Canon.

Men hoppet från iso 100 till 400 eller 800 genererade oönskat brus så jag gick vägen att exponera mer med hänsyn till högdagrarna för att sedan lyfta skuggorna i rawkonverteringen.

Resultatet blev fina hög- och acceptabla mellandagrar men ganska osnygga partier i de skuggiga och mörka områdena av bilden.

Nu har här visats många exempel på hur en modernare sensor löser detta på ett bättre sätt än tidigare.

Så jag tror att du med ditt inlägg "att bara högisobilder diskuterats" här på trådarna de senaste åren har missupfattat syftet med till en viss del.

Den nya sensorn som Sony tagit gör det enklare att få bra DR och detaljering i såväl hög-mellan- och lågdagrar vid basiso OCH vid högre känsligheter. Man behöver alltså inte i samma utsträckning köra på högre känslighet för att få bättre DR. Och bra DR följer ändå med uppåt i känslighetsskalan till en viss gräns.

Så självklart är en FF-kamera, typ 5DMkII med en sådan ny Sonysensor på kanske 40+ megapixel ett rejält framsteg (vi ser det ju redan på aps-c D7000 m fl) vad gäller DR och mindre störande brus. Mindre bekymmer i båda ändarna och även mitten av känslighetsskalorna m a o.

Det går givetvis att komma runt en del av problemen även med en 5DMkII genom att använda högre känslighet då kameran är relativt brusfri vid högre isotal. Därmed inte sagt att 5DMkII är en dålig kamera. Tvärtom! Men den skulle vara ännu bättre med en sensor och signalhantering av den typ som sitter i D7000.

Lennart

Edit: ser att Mikael genom sin tabell hunnit åskådliggöra en del av det jag sklrivit.

 

[macrobild]

vad man bla kan se är att Canon 7d läsbrus minskar markant genom att man går upp några steg i iso , och att det skiljer i FWC från de två
Ett högre antal hållna elektroner innan utläsning genom lågt brus ger bättre förutsättningar i hela isoskalan

 

[The_SuedeII]

Det är lite förvirrande att läsbruset redovisas som det gör, i "e-". Har man inte koll på vad man tittar på ser det som Mikael uttrycker det ut som om läsbruset "minskar" när man höjer ISO.

Det gör det också, men bara om man "glömmer" att multiplicera in ISO-förstärkningen... Det är ju så kameran gör bilden ljusare med högre ISO, den tar hela signalen och förstärker den med ISO200= x2, ISO400= x4, ISO800= x8 osv. Eftersom läsbruset är en del av signalen förstärks den med lika mycket.

Canons problem är att deras brus i förstärknings-steget är ganska starkt, flera ggr starkare än det egentliga läsbruset på själva sensorn. Sensorn kan alltså ge betydligt renare signal än vad ISO-förstärkningen kan ta hand om.... Just därför känns det lite surt att de inte lagt till ett par ören på tillverkningskostnaden för att bättra på denna punkt.

Som det ser ut går förstärknings- och läs-brus ungefär jämnt upp vid ISO800. Under detta - på lägre ISO - börjar förstärkningsbruset ta över som största brustillskott. Detta gör att även om sensorn i sig självt lämnar ifrån sig en väldigt ren signal (plockat direkt vid sensorutgången har en 5D2 ett DR på lätt 14Ev...!) så smutsas denna signal ner av en brusande ISO-förstärkare innan den till slut hamnar som en massa siffror i en råfil.

Ungefär som om du skulle ta en Blu-ray full-HD film och spara den på en VHS.

 

[elbe]

Joakim, lite funderingar...

Vad jag förstår så är alla helsteg upp till iso3200 på isoförstärkningen analoga, före A/D, och efter A/D så plockar Canon fram tredjedels iso-steg med digitala justeringar.

Detta innebär ju att den "analoga mängden" (spänningen) som digitaliseras är lika stor oavsett iso-steg (hela alltså). Varför tappar då Canon linjäriteten mellan iso100-800 på DR-kurvan? Transporterar dom den större "mängden", som ju pixlarna innehåller vid "låga iso" innan förstärkningen, för fort genom analogförstärkaren med tanke på dess kapacitet/kvalitet? Är iso-förstärkarna m.a.o. för klena/underdimensionerade?

 

[Sten-Åke Sändh]

..........................Det går givetvis att komma runt en del av problemen även med en 5DMkII genom att använda högre känslighet då kameran är relativt brusfri vid högre isotal. Därmed inte sagt att 5DMkII är en dålig kamera. Tvärtom! Men den skulle vara ännu bättre med en sensor och signalhantering av den typ som sitter i D7000.

Lennart

Edit: ser att Mikael genom sin tabell hunnit åskådliggöra en del av det jag sklrivit.

D7000 har på ett reeelt ISO av 75 2 EV bättre DR än Canon 5D MK II. Canonkameran har dock en mycket flackare kurva än D7000. Den droppar bara en halv EV mellan 11,9 max vid 75 reellt ISO till knappt 11,5 vid ISO 600 reellt. D7000 droppar på samma intervall från 13,9 till ca 11,5 d.v.s. nära 2,5 EV.

Du säger att man kan gå upp i ISO med en 5D för att kompensera för det, men det är ju en sanning med modifikation eller hur? Efter ISO 600 följs båda kurvorna åt nedåt med hela tiden sjunkande DR där Canonkameran konstant har ca 0,5 bättre EV än Nikonkameran. Så man får ju inget bättre DR av att gå upp i ISO med Canon 5D MK II (eller någon annan kamera heller för den delen) utan möjligen ett halvt bättre EV RELATIVT Nikon D7000 men man är långtifrån de 13,9 EV som uppmätts för D7000 vid ISO 75. På ISO 6400 reelt är Canon 5D MK II nere på en DR av 8 - fyra hela steg under den EV som uppmätts för D7000 på ISO 75. Det blir alltså bättre relativt Nikonkameran med inte i ABSOLUTA TAL. Är man ute efter stor DR är det lägsta ISO som gäller här oavsett kamera och där är 5D hur man än ser på det 2 hela EV sämre.

Jämför vi med den verkliga mästaren med samma sensor som den som finns i D7000 och Sony A580 - Pentax K5 - så finns heller ingen vinst relativt att se i högre ISO för Canonkameran. Pentaxen följer Canonkameran troget efter hela kurvan till alldeles över 6400 där Pentaxen förvånande nog har har bättre värden än 5D MK II genom vad DxO markerat som "smoothed", vilket det verkar finnas lite förvirring på nätet kring vad det egentligen är. Klart är dock att det påverkar uppmätt resultat. Även D7000 har bättre värden på absoluta toppiso än Canonkameran.

Är det inte främst i situationer med mycket besvärliga ljusförhållanden (ofta mycket ljust med hela spektret från djupa skuggor till det ljusaste ljusa) som just DR är som viktigast? I en sådan situation är det väl inte heller säkert (speciellt om man har ljussarka objektiv) att man verkligen vill eller ens kan gå upp i ISO om man inte ska sätta på filter för att komma runt det dilemmat...eller? Hur tänker du och andra här när ni säger det du säger här?