Annons

D3x FF

Produkter
(logga in för att koppla)
cmyk skrev:
För mindre brus krävs FF,
börjar nikon klämma in mer än 12MP på DX så kommer det att gå illa,

Jag tvivlar på detta rent tekniskt, i alla fall på längre sikt. Canon har gång på gång visat att det går att klämma in mer och mer pixlar utan att bruset ökar. Snarare tvärtom. 10D brusar mer än 20D etc...Nikon likaså. Min D2X brusar mindre än min äldre D100

Klart att bruset ökar om du använder dagens teknologi men utvecklingen går framåt.De senaste testerna av Olympus 4/3 modeller så verkar brusnivåerna sjunkigt till nästan samma nivåer som för dagens APS.

Nu tror emellertid jag liksom du (gissar jag) att Nikon måste lansera en FF men då av marknadsorsaker och mindre av de tekniska orsakerna. För de allra flesta så duger de kameror som finns idag alldeles utmärkt. D2X är likvärdig mer eller mindre rent upplösningsmässigt med 1DSmkII trots att kanonen har fler pixlar i praktiken.

Däremot håller jag med dig om ditt sista påstående om att klämma in fler pixlar än 12MP på APS men då enbart beroende på att optiken inte räcker till. Om så sker måste optiken förändras och det blir nog dyrare...
 
supermax_fred skrev:
Det står ju i skarp kontrast till det P25 digitala bakstycket jag har, det brusar ordentligt redan vid iso 400, och iso 800 är totalt oanvänbart, motsvarar kanske iso 3200 med min D200.

Och den sensorn är ochså CCD, men den är 22Mpix, 36*48mm, dubbelt så stor som Canon 5D, dvs inget direkt samband med storlek på sensorn.

Allt går ju att göra mindre idag, så jag ser inget självändamål att sensorn skall bli större.

Digitala bakstycken är inte gjorda idag för att användas på 800iso.
Utöver 100iso så har bakstyckestillverkarna inte satsat på signalhantering eftersom bakstyckena i första hand var ämnade för studio och full exponering, dvs så stor exponering som kan göras utan att det klipper.
Idag när flera fotografer använder exv Hasselblad som reportagekamera så är målet bla hos Hasselblad att förbättra signalhantering/brusredusering så att 400iso skall vara likvärdigt med exv Canon och 400iso.

Dynamiskt omfång hos dagens SLR kameror.

Dynamiska omfånget är stort, vad de flesta inte skiljer på är exponeringslatitud och användbart dynamiskt omfång, monitorer, utskrift/kopior sätter idag gränsen.
När jag jämförde S5 och 5d så såg jag ingen skillnad på monitor/skärm eller utskrift om 5d exponeras rätt och en bra kurva läggs jämfört med S5. Exponeringstoleransen i raw är ca +1- +1.5 steg med Canon och ca 3 steg med Fuji S5
Dvs jag får från toppen = återgivande av vitt 255 och ner i skuggor samma resultat från de två kamerorna. Användbart dynamiskt omfång är likvärdigt om 5d exponeras rätt, dvs efter högdager och ingen skillnad ses i kopiorna gjorda från de två.

Fuji har ett större dynamiskt omfång och kan därför exponeras något slarvigare ungefär som negativ film och Canon måste exponeras exaktare.
I slutresultatet är alltså skillnaden minimal eller ingen om man vet hur man skall exponera exv Canon 5d.


Flera pixlar på liten yta

Att slänga in fler pixlar på liten yta har Canon visat att man kan göra , detta pga sin suveräna signalhantering , dvs Canon har diverse egna framtagna och väl dolda trick att förbättra signalhanteringen redan på sensornivå och filtrera bort brus . Att göra enskillda pixlar mindre än de som finns i Eos 400D är idag enligt de flesta experter inget bra val. Dels med tanke på att det är svårt att få en tillräcklig signalnivå och hålla bruset lågt samt att optiken /diffraktion sätter begränsningar.
Fuji har med sina två pixelstorlekar valt en annan väg men kan pga av den lilla APS ytan inte utöka antalet ljusmottagande pixlar och har därmed målat in sig i ett hörn om de inte utökar sensormåttet och därmed öka upplösningen. Nyttan av högre upplösning än deras nuvarande kan alltid diskuteras.
Fujis ccd är dyrare att ta fram jämfört med exv CMOS, pga att det tar längre tid att göra en Fuji CCD.

Nikon,Pentax med flera som använder sonys CCD har visat att de kan förbättra bilden visuellt vad det gäller brus, skärskådar man resultatet så ser man att i högre iso tappar kamerorna upplösning främst i skuggor och även i mellantoner ju högre signalförstärkningen ökar jämfört med Canons detaljåtergivning.

Mikael
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:
Fuji har med sina två pixelstorlekar valt en annan väg
Mikael

Det är just det här som jag menar med utveckling i framtiden. Fujis sensor kanske är en återvändsgränd eller de CMOS /CCD som vi använder idag. Vi är knappast klara med utveckligen även om radikalt förändrade sensorer kanske inte ligger runt hörnet. Foevon är ju en annan intressant teknik. Det har även visats upp sensorer med iso över 50000. Eller den teknik som tillåter att du andra fokus i en redan tagen bild.

Finns massor med intressant forskning inom detta område. Jag tror dessutom att det går att pressa bruset rätt ordentligt i de sensorer som vi har idag eller kommer att se inom en nära framtid.

Att pressa in ännu fler pixlar på sensor av idag håller jag med om inte är en bra lösning men då mest beroende på att andra delar av kedjan inte håller måttet. Jag tänker på optiken nu.

Det finns massor av exempel på att marknadsavdelningarna har haft för stor makt hos tillverkarna. Tex klarar inte G7 att använda alla sina 10MP pga sitt objektiv. Jättefina bilder men det hade förmodligen räckt med 7-8MP. Alla dessa hysteriska kameramobiler med 5MP (såg någon med 12MP tror jag det var.) Detta genom en lite ynklig plastlins :) som det dessutom står Carl Zeiss på
 
Senast ändrad:
Tänker man efter så är det faktiskt Canon med sin cmos teknologi som har visat vägen de senaste åren, ccd har funnits länge och cmos sågs som sekunda bara för tre Fotokinor tillbaka.Fujis och Foveons lösningar är spännande men faller på upplösningen än så länge. (kan diskuteras)
Idag med 1dmk3 (har ej ännu testat själv vad 6400iso innebär i praktiken)så sätter Canon press på alla andra tillverkare, även Hasselblad.Vi vänjer oss snabbt med vad det innebär att fotografera i 6400 iso om resultatet är godtagbart.
Gjorde jobb för Cancerfonden igår, fotograferade RAW och 1600iso och allt i befintligt ljus på ett forskningslab. Sådan fotografering går ej att genomföra med min d2x
Mikael
 
Senast ändrad:
supermax_fred skrev:
Det står ju i skarp kontrast till det P25 digitala bakstycket jag har, det brusar ordentligt redan vid iso 400, och iso 800 är totalt oanvänbart, motsvarar kanske iso 3200 med min D200.

Och den sensorn är ochså CCD, men den är 22Mpix, 36*48mm, dubbelt så stor som Canon 5D, dvs inget direkt samband med storlek på sensorn.

Allt går ju att göra mindre idag, så jag ser inget självändamål att sensorn skall bli större.

Självändamål? Titta dig omkring i världen. Inhämta fakta. Värdera. Förkasta. Fundera. Dra slutsater.

Det finns ett antal skäl till att inte klämma in fler pixlar, mer brus är bara en, problem med diffraktion är en annan. Extremt höga krav på upplösning hos optiken är en tredje.

Det finns heller ingen tillverkare som löst brusproblemet när pixlarna blir så små som med 12MP på APS-C. Inte ens Canon. Nya 1DMkIII brusar tydligt mer än gamla 5D men har ändå bara 10MP på 1,3x sensor. Tillräckligt bra? tja kanske det. Bättre än den 30000 SEK billigare 400D?? Tveksamt. Är man imponerad?
(Canon må vara bäst på lågt brus vid höga ISO men vad det gäller bildkvalitet vid lägre ISO ligger dom fortfarande efter Nikon.)

Åter till det förhatliga bruset.
Nikon och Olympus är väl dom som kör hårdast med brusreducering, men det funkar tyvärr dåligt, en D50 med 6MP ger bättre faktiskt upplösning på ISO1600 än både D200 och D2X. Olumpus fläskar på med än mer brusreducering. Och resultatet blir betydligt sämre detaljåtergivning. Olympus lyckas dessutom inte få till det här med dynamiskt omfång ens på låga ISO heller. Sämst i klassen.

Men visst händer det saker på elektroniksidan. D40X piskar mattan med både D200 och D2X vad gäller dynamiskt omfång och brus på högre ISO. Bra jobbat Nikon, (eller Sony rättare sagt, tacka deras nya CCD). Försök få in den senaste tekniken i proffslinjen nu också bara...
;)

Bra dynamiskt omfång hos 5D? Vi har haft den debatten förrut i en annan tråd, orkar knappt..men att hävda att
RAW och lite "behandling" i ACR löser den saken är väl som att skala upp sina bilder till 100 MB och hävda att man fått kvalitet dom ett digitalt bakstycke. Men det är klart, gillar man becksvarta skuggor och utbrända högdagrar så är 5D ett bra val. Eller varför inte D200.

Dom enda som verkar tänka lite nytt är Fuji och Foveon, en bit kvar där också iofs, men ganska lovande.

Fuji S5 Super CCD klarar korrekt att återge nyanserade högdagrar vars existens både Canon och Nikon ivrigt dementerat dom senaste 10 åren.
S5 beckar heller inte ihop i skuggorna som 5D gör när man pressar den. I jpg har S5 4 steg bättre DR än konkurrenterna, uppmätt med IMATEST. Det är nice och det skrattar man inte bort om man är bröllopsfotograf. "More keepers" helt enkelt.

Och Foveon-sensorn, den hittar färgnyanser som Canons digitala snillen nu faktiskt inser inte bara var nåt som analog-förespråkare halucinerat ihop i labbet på-rökandes gammal diafilm.

Va?? Finns det flera nyanser av rött??

Surprise!!
 
Senast ändrad:
cmyk skrev:
Och Foveon-sensorn, den hittar färgnyanser som Canons digitala snillen nu faktiskt inser inte bara var nåt som analog-förespråkare halucinerat ihop i labbet på-rökandes gammal diafilm.

Va?? Finns det flera nyanser av rött??



Ja, visst är det trist att det normala är att 75% av bilden är interpolation vad gäller rött och blått.
 
cmyk skrev:
Självändamål? Titta dig omkring i världen. Inhämta fakta. Värdera. Förkasta. Fundera. Dra slutsater.

Det finns ett antal skäl till att inte klämma in fler pixlar, mer brus är bara en, problem med diffraktion är en annan. Extremt höga krav på upplösning hos optiken är en tredje.

Det finns heller ingen tillverkare som löst brusproblemet när pixlarna blir så små som med 12MP på APS-C. Inte ens Canon. Nya 1DMkIII brusar tydligt mer än gamla 5D men har ändå bara 10MP på 1,3x sensor. Tillräckligt bra? tja kanske det. Bättre än den 30000 SEK billigare 400D?? Tveksamt. Är man imponerad?
(Canon må vara bäst på lågt brus vid höga ISO men vad det gäller bildkvalitet vid lägre ISO ligger dom fortfarande efter Nikon.)

Svar till EKELUND: Du har testat båda mot varandra, är det därför du kan dra denna slutsats??
Mvh Mikael

Åter till det förhatliga bruset.
Nikon och Olympus är väl dom som kör hårdast med brusreducering, men det funkar tyvärr dåligt, en D50 med 6MP ger bättre faktiskt upplösning på ISO1600 än både D200 och D2X. Olumpus fläskar på med än mer brusreducering. Och resultatet blir betydligt sämre detaljåtergivning. Olympus lyckas dessutom inte få till det här med dynamiskt omfång ens på låga ISO heller. Sämst i klassen.


SVAR : Din okunskap är lysande och du generaliserar, hittar på små sagor. Gå till http://www.imaging-resource.com/ även Olympus har kameror med stort dynamiskt omfång och vid imatestmätning.

Mvh Mikael



Men visst händer det saker på elektroniksidan. D40X piskar mattan med både D200 och D2X vad gäller dynamiskt omfång och brus på högre ISO. Bra jobbat Nikon, (eller Sony rättare sagt, tacka deras nya CCD). Försök få in den senaste tekniken i proffslinjen nu också bara...
;)

Bra dynamiskt omfång hos 5D? Vi har haft den debatten förrut i en annan tråd, orkar knappt..men att hävda att
RAW och lite "behandling" i ACR löser den saken är väl som att skala upp sina bilder till 100 MB och hävda att man fått kvalitet dom ett digitalt bakstycke. Men det är klart, gillar man becksvarta skuggor och utbrända högdagrar så är 5D ett bra val. Eller varför inte D200.

SVAR: Här visar du dina okunskaper återigen . Du tycks med allvar tro att du får avsevärd bättre återgivning från det vitaste i ett motiv till det svartaste. Dvs från 255 och ner i det svarta.
Har du inte lärt något på resans gång i Fujitråden.

Mvh Mikael

Dom enda som verkar tänka lite nytt är Fuji och Foveon, en bit kvar där också iofs, men ganska lovande.

SVAR: Vilket skitsnack återigen, vem är det som har 24 x 36mm sensorer. Inte fuji.

Mvh Mikael

Fuji S5 Super CCD klarar korrekt att återge nyanserade högdagrar vars existens både Canon och Nikon ivrigt dementerat dom senaste 10 åren.
S5 beckar heller inte ihop i skuggorna som 5D gör när man pressar den. I jpg har S5 4 steg bättre DR än konkurrenterna, uppmätt med IMATEST. Det är nice och det skrattar man inte bort om man är bröllopsfotograf. "More keepers" helt enkelt.

SVAR: Du har ta mig fan inte lärt dig något, sitter du på Fujis informationsavdelning? Återigen, exponeras en 5d rätt dvs från absolut vitaste som kan återges ner till det svartaste som kan återges, ses ingen stor skillnad i färdigt resultat, dvs om en bra lagd kurva har lagts på bilden. Ingen printer/kopia kan återge skillnaden. Du får nu börja lära dig vad exponeringslatitud är och dynamiskt omfång som kan översättas till en bild/kopia.

Och Foveon-sensorn, den hittar färgnyanser som Canons digitala snillen nu faktiskt inser inte bara var nåt som analog-förespråkare halucinerat ihop i labbet på-rökandes gammal diafilm.

Va?? Finns det flera nyanser av rött??

Svar: Vad talar du nu om? En färginterpolering ?
Eller vad?

Surprise!!

Jag har svarat Ekelund uppe i hans text.Ekelund påstår saker som att nya 1dmk3 har mer brus än 5d. När jag har kameran inom kort så skall jag jämföra. Tydligen har Ekelund redan gjort en stor och väl genomgången test av de båda.
Ekelund säger även att Olympus har sämst dynamiskt omfång, imatester visar annorlunda.
Suprise är att Ekelund trots en lång tråd som handlar om faktiskt dynamiskt omfång ännu inte färstår skillnaderna mellan dynamiskt omfång och exponeringlatitud.
Exponeras en 5d och s5 efter ett stort kontrastrikt motiv så kan s5 exponeras något rilkligare än 5d.
Dynamiska omfånget bestämms av vad som kan återges i en bild, från det absolut vitaste 255 och ner till skuggorna och vad som kan urskilas där.

I en sådan bild och bra lagd kurva på de båda kamerorna är lagda så ses ingen skillnad. Ingen skillnad som kan ses på monitor/skärm eller vid kopiering.


Mikael
 
Senast ändrad:
Hittande en sak till Ekelund:

Du skrev (Canon må vara bäst på lågt brus vid höga ISO men vad det gäller bildkvalitet vid lägre ISO ligger dom fortfarande efter Nikon.)

Är det intern jpg ut från kameran eller menar du att även raw skulle vara sämre vid lågt iso ?


PS jag har både Nikon och Canon och har gjort ett antal tester. berätta gärna vad du nu menar.
Mikael
 
Senast ändrad:
Mikael, jag tycker att du har en väldigt otrevlig ton i dina senaste inlägg. Du behöver inte "se ner" på andra bara för att de inte delar dina åsikter eller besitter samma kunskap. Jag tycker inte att den typen av beteende hör hemma här på FS. Skärp dig!
 
AndersGbg skrev:
Mikael, jag tycker att du har en väldigt otrevlig ton i dina senaste inlägg. Du behöver inte "se ner" på andra bara för att de inte delar dina åsikter eller besitter samma kunskap. Jag tycker inte att den typen av beteende hör hemma här på FS. Skärp dig!

Du har rätten och kan tycka vad du vill.
Mvh Mikael
 
macrobild skrev:
Du har rätten och kan tycka vad du vill.
Mvh Mikael

Jag tycker att det är bra när någon säger ifrån när folk slänger ur sig påståeenden utan källhänvisning. Jag uppskattar dig Mikael som motpol till detta även om du kanske uppfattas som lite kantig ibland ;-)
 
Ursäkta-men jag blir så j.... trött på rabiata människor som tror att det dom har är alltid bäst.
Det finns en Pentax och numera också en Fuji rabiat som hela tiden måste hävda att det ena eller andra är någon slags sanning.
Sanningen är inte så enkel. Se exv dynamiskt omfång och exponeringslatitud och slutresultat ut på bild.

Låt oss därför exv se på en imatest mätning och en Olympuskamera som har 10,8 steg i dynamiskt omfång, uppmätt av http://www.imaging-resource.com/. Dessa värden är inte dåliga, speciellt inte i jämförelse med min proffskamera d2x

Olympus EVOLT 10.8 9.26 8.48 7.07.
10,8 är vid lägsta iso

Personen ifråga säger att 1dmk3 har sämre brusegenskaper än 5d - min motfråga blir då,har du testat de två kamerorna.Sannolikt inte, men uttala sig kan personen ifråga som om det vore en sannning.
Mannen ifråga säger att Olympus har sämre dynamiskt omfång , min motfråga blir åter-har du testat kamerorna?
Mannen ifråga börjar giddra om färguppräkning, min enkla fråga blir då-menar du intern eller extern. Jag kan inte se någon skillnad vid extern uppräkning=raw om det finns en sådan så är det lätt att korrigera i så fall.

Godnatt
Mikael
 
Senast ändrad:
Javisst, inte är jag här för att vinna några populärpoäng- men kom med faktisk kritik och påtala ev felaktigheter. Kanske är det så att jag något större erfarenhet än vad exv du har.
Vad menar du ?
Mikael
 
Jag menar inte att du har fel i sak (jag tror säker att du har rätt i mycket av det du säger), utan påpekar bara att ditt sätt att skriva känns väldigt aggressivt och tråkigt.
Jag tror du skulle vinna på att tona ner det lite.
 
Javisst det kan kännas agressivt och tråkigt om det inte passar.
Välj då att se bort ifrån det jag skriver.
Påpeka gärna rena faktafel
Mikael
 
macrobild skrev:
Javisst det kan kännas agressivt och tråkigt om det inte passar.
Välj då att se bort ifrån det jag skriver.
Påpeka gärna rena faktafel
Mikael

Hmm, nu förstår jag faktiskt inte. Om det inte passar vadå??
Menar du att jag tycker att du beter dig trist för att jag inte håller med dig i sak så tror du fel.
Förklara gärna.
 
men då är vi överens, dvs jag har en otrevlig ton ibland.
Jag måste lägga mig, skall försöka få tag ien 1dmk3 för test och utröna om den har sämre brusegenskaper än min 5d, sedan semester i Ystad.
Ha det bra
Mikael
 
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.