D3x är här?

[Teodorian]

Du menar att vi skall diskutera bildkvalitet ... Vad har det med en kamera att göra?

Men du har en bra poäng, än så länge är det ju ganska ont om testbilder även om de börjar dyka upp lite här och var.

Jag håller med Tore om att bilderna på den norska sidan han länkade till såg riktigt imponerande ut ur brusperspektiv.

Det jag är mest nyfiken på är att se hur kameran klarar saker som små, små nyansskillnader och tonövergångar i till exempel hudtoner, hur övergångar mot högdagrar ser ut, hur detaljrikedomen ser ut och hur övergångar mellan skärpa och oskärpa tecknas. Just sådant som mellanformatskameror ofta är mycket bra på.

Jag hoppas att jag själv, du eller någon annan får tillfälle att göra sådana jämförelser av kontrastomfång och tonalitet som kan redovisas här eller på annan plats. Ger D3X bara mer upplösning till priset av lite sämre DR coh mer brus på höga ISO-tal i relation till D3/D700 eller finns fler kvaliteter i den nya kamerans bildfiler.

 

[paddmannen]

D2X kräver bra optik.
En 24x36 med 24 miljoner pixlar kräver lika bra optik men över en betydligt större yta.
Problemet är att hitta bla vidvinkeloptik som håller samma höga upplösning som objektivet kan erbjuda i mitten även då ut mot kanterna och hörnen.
Det behövs helt enkelt bättre objektiv speciellt vad det gäller vidvinklar

Visst, där har du en poäng. Men beakta också följande faktorer:

1. Eftersom sensorn är större på FF än på crop så behöver bilden inte förstoras lika mycket, vilket i sin tur sänker kraven på objektiven.
Det är ju det som är vitsen med analogt storformat exempelvis. Det är väl ingen som tror att de objektiven har lika hög upplösning som de bästa småbildsobjektiven, men detta tillkortakommande kompenseras mer än väl av den brutalt stora negativytan.

(Ja, sen kan man tjafsa om hur mycket sämre kantskärpan kan vara på ett FF-objektiv för att det fortfarande skall prestera bättre än ett cropobjektiv...)

2. Ett annat problem med vidvinklar är ju nödvändigheten att använda retrofokus (pga allt gammalt spegeljunk i kamerahuset), vilket knappast förbättrar bildkvaliteten. Med en 24x36 använder man en längre brännvidd än på cropkameran för samma bildvinkel, vilket i vissa fall kan göra att objektivet inte behöver vara konstruerat med retrofokus och således prestera bättre.

(Det där med att slippa retrofokusen på vidvinklar är väl en av de stora fördelarna med mätsökarkameror egentligen).

 

[Göran Larsson]

2. Ett annat problem med vidvinklar är ju nödvändigheten att använda retrofokus (pga allt gammalt spegeljunk i kamerahuset), vilket knappast förbättrar bildkvaliteten. Med en 24x36 använder man en längre brännvidd än på cropkameran för samma bildvinkel, vilket i vissa fall kan göra att objektivet inte behöver vara konstruerat med retrofokus och således prestera bättre.

Det här är något som inte nämns så ofta, men det är ju helt sjukt att det ska behövas en retrofokuskonstruktion för att kunna konstruera ett normalobjektiv till de flesta av dagens DSLR med sensor av APS-C-storlek. Mera FF!

 

[MattiasL]

Tja, det verkar ju trots allt funka ganska bra?

 

[Janne B]

Det är väl synnerligen passande att visa sådana bilder, då det är kamerans tilltänkta användningsområde?

Jo men vad jag syftade på var snarare "visa det då". Det gör man knappast med a2 kopior vilka knappast går att skilja från min D300;-)
Nej, visa då en bild motsvarande affischstorlek. Visa en bild tagen i ett mörkt utrymme, gärna ett porträtt i åtminstone 1600 ISO så att man får en hum om hur underverket ter sig där. Sedan kanske jag kan hålla med om att kantskärpan i normalfallet har ringa eller obetydlig betydelse. Däremot var det intressant med inlägget att man måste hålla en kamera med högre megapixlar mer still. Det förklarar varför jag har tyckt detta med min D300 jämfört med min D70. En annan känsla jag har är att den digitala bilden är mer känslig på exakt fokus än den analoga var. Är det någon som märkt detta eller är det jag som håller på att bli gammal.
Mvh
JB

 

[MattiasL]

Jag accepterar lättare en lite oskarp bild om det finns ett korn som ger någon sorts skärpeintryck. Kanske är det vad det beror på, eller så är det att en film har en viss tjocklek som göra att en bild kan vara liksom både skarp och oskarp samtidigt. Flummigt, javisst!

 

[macrobild]

Visst, där har du en poäng. Men beakta också följande faktorer:

1. Eftersom sensorn är större på FF än på crop så behöver bilden inte förstoras lika mycket, vilket i sin tur sänker kraven på objektiven.
Det är ju det som är vitsen med analogt storformat exempelvis. Det är väl ingen som tror att de objektiven har lika hög upplösning som de bästa småbildsobjektiven, men detta tillkortakommande kompenseras mer än väl av den brutalt stora negativytan.

(Ja, sen kan man tjafsa om hur mycket sämre kantskärpan kan vara på ett FF-objektiv för att det fortfarande skall prestera bättre än ett cropobjektiv...)

2. Ett annat problem med vidvinklar är ju nödvändigheten att använda retrofokus (pga allt gammalt spegeljunk i kamerahuset), vilket knappast förbättrar bildkvaliteten. Med en 24x36 använder man en längre brännvidd än på cropkameran för samma bildvinkel, vilket i vissa fall kan göra att objektivet inte behöver vara konstruerat med retrofokus och således prestera bättre.

(Det där med att slippa retrofokusen på vidvinklar är väl en av de stora fördelarna med mätsökarkameror egentligen).

jag talar om en 24x36 där en motsvarande crop tas ut som då är lika med d2x, alltså behöver optiken i båda fallen ha lika bra upplösning/kontrast

 

[eon]

Sen kan jag meddela att vårt kära "brushuvud" Rockwell redan har övergivit sina bojkottplaner. Han gör det visserligen för vår skull, tro inget annat, men han känner sig tvungen att beställa kameran för att kunna bedöma den för oss;-)
Mvh
JB

Det kanske inte behöver bli så dyrt för honom. Han har ju redan vid tidigare tillfälle recenserat sina egna prylar innan de tillverkats.
Kejsarens nya kläder tycker jag.

 

[macrobild]

Det här är något som inte nämns så ofta, men det är ju helt sjukt att det ska behövas en retrofokuskonstruktion för att kunna konstruera ett normalobjektiv till de flesta av dagens DSLR med sensor av APS-C-storlek. Mera FF!

vad pratar du om, skall vi ta bort spegelhuset ?

 

[Göran Larsson]

vad pratar du om, skall vi ta bort spegelhuset ?

Nej. Vi ska använda en sensor som har den dimension som spegelhus och fattning är konstruerade för, dvs 24x36mm. Inget fel med en APS-sensor, men den ska sitta i ett litet nätt hus med liten spegel, inte i ett stort hus.

 

[macrobild]

förstår inte alls vad detta har med ditt tidigare inlägg att göra, oavsett det är APS eller 24x6

citatet här är något som inte nämns så ofta, men det är ju helt sjukt att det ska behövas en retrofokuskonstruktion för att kunna konstruera ett normalobjektiv till de flesta av dagens DSLR med sensor av APS-C-storlek. Mera FF!

Vad menar du??????

 

[Göran Larsson]

förstår inte alls vad detta har med ditt tidigare inlägg att göra, oavsett det är APS eller 24x6

citatet här är något som inte nämns så ofta, men det är ju helt sjukt att det ska behövas en retrofokuskonstruktion för att kunna konstruera ett normalobjektiv till de flesta av dagens DSLR med sensor av APS-C-storlek. Mera FF!

Vad menar du??????

Ett normalobjektiv till en FF-sensor ligger på runt 50mm. För ett 50mm-objektiv är avståndet från objektivfattning till sensor ett lämpligt avstånd för att objektivet ska kunna vara enkelt, billigt och ljusstarkt.

Ett normalobjektiv till en APS-C-sensor ligger på runt 30mm. För ett 30mm-objektiv är avståndet från objektivfattning till sensor ett omöjligt avstånd för att objektivet ska kunna vara enkelt, billigt och ljusstarkt. Avståndet är helt enkelt för stort. För att lösa detta behöver objektivet vara av retrofokustyp med resultatet att objektivet blir mer komplicerat, dyrare och ljussvagare.

Dimensionerna på våra spegelhus är uträknade för att passa FF (t.ex. för att en tillräckligt stor spegel ska få plats). Dimensionerar man efter APS-C blir allt mindre, t.ex. Minoltas Vectis S1.

Detta är förklaringen till att jag tycker att dagens DSLR-kameror ska ha den sensorstorlek de är dimensionerade för, dvs oftast 24x36mm.

 

[Photocon]

Detta är förklaringen till att jag tycker att dagens DSLR-kameror ska ha den sensorstorlek de är dimensionerade för, dvs oftast 24x36mm.

Du menar m a o en standardisering? Trodde du var extrem motsåndare till standardiseringar med tanke på vad du pläderar för i pixeltråden.

Lennart

 

[macrobild]

Ett normalobjektiv till en FF-sensor ligger på runt 50mm. För ett 50mm-objektiv är avståndet från objektivfattning till sensor ett lämpligt avstånd för att objektivet ska kunna vara enkelt, billigt och ljusstarkt.

Ett normalobjektiv till en APS-C-sensor ligger på runt 30mm. För ett 30mm-objektiv är avståndet från objektivfattning till sensor ett omöjligt avstånd för att objektivet ska kunna vara enkelt, billigt och ljusstarkt. Avståndet är helt enkelt för stort. För att lösa detta behöver objektivet vara av retrofokustyp med resultatet att objektivet blir mer komplicerat, dyrare och ljussvagare.

Dimensionerna på våra spegelhus är uträknade för att passa FF (t.ex. för att en tillräckligt stor spegel ska få plats). Dimensionerar man efter APS-C blir allt mindre, t.ex. Minoltas Vectis S1.

Detta är förklaringen till att jag tycker att dagens DSLR-kameror ska ha den sensorstorlek de är dimensionerade för, dvs oftast 24x36mm.

Tack. Nu förstår jag vad du menar.

 

[Göran Larsson]

Du menar m a o en standardisering?

Standardisering? Det är frågan om att balansera en konstruktion. En APS-sensor i ett stort hus är inte optimalt/balanserat. Att de används är enbart av ekonomiska skäl, inte att det skulle finnas några verkliga fördelar.

Trodde du var extrem motsåndare till standardiseringar med tanke på vad du pläderar för i pixeltråden.

Jag är inte motståndare till standardisering. Jag tycker däremot att det är fel att standardisera sådant som blir sämre av standardisering. Med ett standardiserat RAW-format begränsar tillverkarna blir det t.ex. inga nya innovativa sensorkonstruktioner.

 

[macrobild]

Du har ju en optimerad kamera som är byggd och framtagen för en digital sensor och det är Olympus.Dessutom så kan man använda mer telecentriska objektivlösningar.
Vem mer har hakat på?
Den andra kameran är Hasselblad H serien
Bara att välja

 

[Göran Larsson]

Du har ju en optimerad kamera som är byggd och framtagen för en digital sensor och det är Olympus.

Jag har redan en kamera som har en digital sensor av "rätt" storlek.

 

[Mankan G]

Dimensionerna på våra spegelhus är uträknade för att passa FF (t.ex. för att en tillräckligt stor spegel ska få plats). Dimensionerar man efter APS-C blir allt mindre, t.ex. Minoltas Vectis S1.

Detta är förklaringen till att jag tycker att dagens DSLR-kameror ska ha den sensorstorlek de är dimensionerade för, dvs oftast 24x36mm.

Nja. en sanning med modifikation. De första APS-DSLRerna hade helt vanliga FF-spegelhus där den enda skillnaden var en maskad mattskiva, tex D100. Dagens modeller har en helt annan spegegmekanism och sökarkonstruktion speciellt anpassade till formatet. Det är ju för tusan bara att kika in i en APS modell och jämföra den med en FF. Det enda mått som är gemensam mellan sensorstorlekarna är avståndet mellan fattning och sensor. Av samma fabrikat givetvis. Men inte ens detta mått är någon form av branchstandard. Trots nästan samma sensorstorlek så skiljer måttet en hel del mellan de olika märkena. Nikon har låååååångt avstånd medan andra har kortare. På en Canon FF går det ju inte ens att montera EF-S objektiv för att spegeln tar i de bakre linserna...Och vilken av dessa två gör bäst vidvinkelobjektiv trots det längre avståndet?

Inte ens Olympus 4/3 har ju givit oss avsevärt mindre kameror än APS-C. Priset är inte lägre och bildkvaliteten är det garanterat inte bättre. Så var är vinsten? Visst är en 420 rätt liten men skillnaden mellan den och tex en D40 är rätt liten. Däremot verkar de vara på rätt väg med micro 4/3 om det är små modeller du är ute efter men då är ju spegelmekanismen helt bortrationaliserad.

 

[Göran Larsson]

Det enda mått som är gemensam mellan sensorstorlekarna är avståndet mellan fattning och sensor.

Vilket är exakt vad jag tycker är problemet. Detta avstånd är anpassat för en FF-sensor, inte en APS-sensor.

 

[Mankan G]

Vilket är exakt vad jag tycker är problemet. Detta avstånd är anpassat för en FF-sensor, inte en APS-sensor.

Jag tror att väldigt många glömmer bort en oerhört viktig faktor när vi diskuterar teknik: kundnyttan! Tekniken i sig är egentligen helt oviktig. Det viktiga är att produkten fungerar för det tilltänkta användningsområdet.

Tillverkarna ju redan har olika avstånd och varken bildkvaliteten eller storleken på systemet är bättre på ett "speciellt" anpassat system som 4/3 så har jag svårt att se "kundnyttan". Eller rättare sagt: Vad tjänar jag som konsument på ett sådant system?

Det är ju först nu med micro 4/3 som det börjar hända saker och då är det en helt bortrationaliserad spegelmekanism som är grejen. Kameran blir mindre utan att bildkvaliteten blir bättre. Så vad är vinsten om jag inte är ute efter en mindre kamera?

Jag struntar fullkomligt i hur ett system är konstruerat, när det är tillverkade, om systemet är "speciellt" anpassat eller vad det nu kan vara så länge som produkten uppfyller mina kvalitets- och användarkrav. Fungerar prylen så bryr jag min inte om det är en anpassning eller nykontruktion.

Vad skulle det innebära om APS-C tillverkarna kunde skapa ett nytt system utifrån den givna sensorstorleken? Ett nytt fiasko som 4/3? Bildkvaliteten är inte bättre och kamerorna är inte speciellt mindre och inte billigare. Var är vinsten för mig som konsument???? Ledsen alla Olympusfantaster, men jag anser att 4/3 är ett fiasko. Fina kameror men inte är systemet någon enorm succé. Allt prat om fantastisk bildkvalitet med det speciellt kontruerade systemet har fallit platt. Fina bilder men inte bättre än vad en annan APS-C kamera kan åstadkomma under samma förutsättningar...

Är det någon som vet skillnaden i registeravstånd mellan 4/3 och tex EF fattningen?