D200 officiell på riktigt
- Trådstartare Calle S
- Start datum
photodo
Aktiv medlem
Problemet är inte om det sitter en 24x36-sensor eller en DX-sensor i kameran. Problemet ligger i förhållandet mellan diagonalen på sensorn och öppningsdiametern i kamerahuset. När Canon i slutet av 80-talet ändrade sitt system till EOS, gick man över till en större öppning. Nikon valde då att behålla sin mindre öppning.
Någon som tagit detta på allvar är Olympus som inte hade någon "belastning" i form av ett fungerande SLR-system när man satsade på digital SLR. Man kunde börja från början, ta lärdom av andras misstag och välja en större öppning i kameran i förhållande till sensorstorleken. Olympus har även satsat på en annan objektivkonstruktion som kalla telecentrisk, där man får alla strålar betydligt närmare 90 grader mot sensorn. Sedan är frågan om Olympus har en tillräckligt stor sensor.
Någon som tagit detta på allvar är Olympus som inte hade någon "belastning" i form av ett fungerande SLR-system när man satsade på digital SLR. Man kunde börja från början, ta lärdom av andras misstag och välja en större öppning i kameran i förhållande till sensorstorleken. Olympus har även satsat på en annan objektivkonstruktion som kalla telecentrisk, där man får alla strålar betydligt närmare 90 grader mot sensorn. Sedan är frågan om Olympus har en tillräckligt stor sensor.
Bilagor
photodo
Aktiv medlem
Jag skall forska vidare i detta och återkomma. Ett problem ser man tydligt när man granskar MTF-diagram för retrofokusvidvinklar. Nästan undantagslöst faller MTF vid kanter och hörnor. Vinjettering är ett fysiskt problem som man kan illustrera med en toalettpappersrulle. Titta genom rullen och tänk dig en snäv bildvinkel. Vidga sedan vinkeln som om det vore en vidvinkel genom att kika mer snett genom rullen. Det cirulära hålet kommer nu att bli mer ovalt och släpper då igenom mindre ljus. Mindre ljus i hörnorna således. Detta är ett problem som kan avhjälpas med ett centrumfilter som är mörkt i mitten och ljusare utåt kanterna. Det kan även avhjälpas digitalt genom att bildprogrammet kompenserar ljusafallet. I första fallet minskar ljusstyrkan. I andra fallet minskar det dynamiska omfånget.
jorgene
Aktiv medlem
Just det! "Telecentrisk" var ordet jag hört i samband med Nikkor 17-35/2,8 och Nikons DX-serie. Men, du menar att det bara är Olympus som har telecentriska gluggar (alt. att Nikons öppningsdiameter är för liten för att uppnå detta)?
Lars, hur förklarar man då, rent praktiskt att flera Canonägare kör med Nikons 17-35/2,8 på sina 24x36-sensorer? Är detta bara ett utslag av "bättre kvalitet i största allmänhet", eller finns det någon mer konstruktionsmässig förklaring?
Lars, hur förklarar man då, rent praktiskt att flera Canonägare kör med Nikons 17-35/2,8 på sina 24x36-sensorer? Är detta bara ett utslag av "bättre kvalitet i största allmänhet", eller finns det någon mer konstruktionsmässig förklaring?
Slowfinger
Aktiv medlem
Här finns en del om telecentriska principen:
http://www.akam.dk/guide/digitalkamera/vidvinkel_paa_kompaktkameraer,_del_2/14000
Och här:
http://www.olympus-sverige.com/consumer/dslr_7045.htm
http://www.akam.dk/guide/digitalkamera/vidvinkel_paa_kompaktkameraer,_del_2/14000
Och här:
http://www.olympus-sverige.com/consumer/dslr_7045.htm
photodo
Aktiv medlem
Någonting i skillnaden mellan en sensoryta och en filmyta ställer till det med vidvinklar. När jag talade med Martin Widén på Tura om Mamiyas nya digitalkamera berättade Martin att man på Mamiya tvingats tillbaks till ritbordet för att konstruera om vidvinklarna. Praktiska försök visade att befintliga vidvinklar inte fungerade tillfredställande.
macrobild
Avslutat medlemskap
Detta var Anders Uschold inne på vid mötet i Stockholm.
Objektivets karakteristik /data förs över till kameran, ett objektiv med ljusavfall korrigeras i kamerans programvara genom att olika förstärkning tas ut. Dvs är iso talet i mitten 100 så behövs en korrigering göras på vissa objektiv och en signalförstärkning med motsvarande upp till 400iso eller mer i hörn och kanter.
Canon 24-105 har 4,5 steg skillnad i kant och hörn enligt engelska POP och största bländare
Mikael
photodo
Aktiv medlem
Jag kan inte förklara det, men det är mycket intressant och borde vara en nagel i ögat på Canon. Om det stämmer att denna Nikonglugg är bättre till Canons kameror så borde även Canon kunna konstruera en fungerande vidvinkel. Jag har upplevt varierande kvalitet på 17–35/2.8. Det första objektivet jag hade var så oskarpt i mitten att det inte räckte för perfekt autofokus. Mitt andra objektiv fungerade dock utmärkt.
jorgene
Aktiv medlem
Om jag tolkar Björn Rörslett rätt så är 17-35/2,8 och DX-serien av telecentrisk konstruktion (och nog ser det väl också ut så om man tittar på de bakersta linserna på snittbilder av dessa gluggar?). Så här skriver Björn i sin D2x-review:
You can get truly impressive and stunning image quality from a D2X shot, but this - obviously - requires using the best lenses from the vast arsenal available in "F" mount. Without changing their long-standing camera bayonet mount, Nikon has managed to develop telecentric designs for their widest angle lenses, so some inherent drawbacks of current digital recording technology (vignetting and chromatic flaws into the corners of the frame) can be addressed or circumvented.
[...]
Also noteworthy is that the CA issue is not between DX vs non-DX lenses per se, but might be lens specific. Thus, AFS 17-55 DX does have slightly more CA at 17 mm than the legendary AFS 17-35 Nikkor, the latter of which is non-DX. However, for the very short focal range the DX lenses really show the advantage of their telecentric design. One just have to shoot with 12-24 DX set to 14 mm vs the 14 mm f/2.8 Nikkor to realise this.
Och inte minst i detta stycke:
One key issue addressed by Nikon in defence of their "DX" format, is the need for a normal angle of incidence of light rays to the imager surface. This would largely mitigate light fall-off (vignetting) towards the corners of the image frame. The DX-designated range of wide-angle lenses are constructed with a telecentric optical design, implying that the rays emanate nearly in parallel from the lens. Nikon is adamant that this principle of building wide-angle lenses is by necessity connected to having a smaller imager than "full frame", in order to keep the DSLR camera compatible both with DX lenses and ordinary longer focal length lenses also fitting traditional 24x36 mm cameras. If they were to build telecentric lenses for full-frame systems, then the flange to film/imager distance would have to be increased, thus leading to an entirely new camera system. Canon uses more traditionally designed wide-angle lenses for their DSLR systems, including the top-of-the-range 1 DS Mk.II. The test pictures, exhibited below, show that the Nikon approach is paying off in terms of better light distribution across the image.
You can get truly impressive and stunning image quality from a D2X shot, but this - obviously - requires using the best lenses from the vast arsenal available in "F" mount. Without changing their long-standing camera bayonet mount, Nikon has managed to develop telecentric designs for their widest angle lenses, so some inherent drawbacks of current digital recording technology (vignetting and chromatic flaws into the corners of the frame) can be addressed or circumvented.
[...]
Also noteworthy is that the CA issue is not between DX vs non-DX lenses per se, but might be lens specific. Thus, AFS 17-55 DX does have slightly more CA at 17 mm than the legendary AFS 17-35 Nikkor, the latter of which is non-DX. However, for the very short focal range the DX lenses really show the advantage of their telecentric design. One just have to shoot with 12-24 DX set to 14 mm vs the 14 mm f/2.8 Nikkor to realise this.
Och inte minst i detta stycke:
One key issue addressed by Nikon in defence of their "DX" format, is the need for a normal angle of incidence of light rays to the imager surface. This would largely mitigate light fall-off (vignetting) towards the corners of the image frame. The DX-designated range of wide-angle lenses are constructed with a telecentric optical design, implying that the rays emanate nearly in parallel from the lens. Nikon is adamant that this principle of building wide-angle lenses is by necessity connected to having a smaller imager than "full frame", in order to keep the DSLR camera compatible both with DX lenses and ordinary longer focal length lenses also fitting traditional 24x36 mm cameras. If they were to build telecentric lenses for full-frame systems, then the flange to film/imager distance would have to be increased, thus leading to an entirely new camera system. Canon uses more traditionally designed wide-angle lenses for their DSLR systems, including the top-of-the-range 1 DS Mk.II. The test pictures, exhibited below, show that the Nikon approach is paying off in terms of better light distribution across the image.
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag har jag både Nikon och Canon. APS systemets fördelar är många,men så länge pixelantalet ökar så kommer inte APS ytan att räcka till. D2x enskilda lilla pixelyta ställer redan till problem. Canon är på väg mot 22miljoner pixlar, kanske redan till nästa Photokina. Objektiven är här ett stort problem för den större ytan. Optik en gång framräknad för film.
Själv kommer jag inte satsa på dyr optik framräknad endast för APS stor sensor. Jag vill ha friheten att kunna använda dom på liten som stor sensor och film.
Kan Zeiss, Leitz och nu också enligt rapporter exv Nikon 17-35 fungera bra eller bättre än Canons egna gluggar- då är det Canon som får sätta sig vid ritbordet och ta fram objektiv som fungerar bättre..
Så egentligen är det inget fel på sensorn- det är gluggarna som är för dåliga
Mikael
photodo
Aktiv medlem
Jag håller med Mikael. Objektiven bryr sig uppenbarligen inte om ifall sensorn i kameran är tillverkad av Nikon eller Canon. Om storleken skulle ställa till det så borde Hasselblad ha ännu större problem, men det har de inte, trots att deras sensorer är upp till dubbelt så stora som Canons.
Det går att göra vidvinkelobjektiv som fungerar till Canonkamerorna. Nu får vi bara hoppas att även Canon snart kommer med sådana. Omvägen via Zeiss, Leica eller Nikon verkar förta en del av hela idén med en kamera som är lätt använda.
Man kan ju under tiden glädjas åt att Nikon är bäst på vidvinkelbilder. Så länge de båda topptillverkarna jagar varandra kan vi konsumenter bara se fram emot bättre och bättre produkter.
Det går att göra vidvinkelobjektiv som fungerar till Canonkamerorna. Nu får vi bara hoppas att även Canon snart kommer med sådana. Omvägen via Zeiss, Leica eller Nikon verkar förta en del av hela idén med en kamera som är lätt använda.
Man kan ju under tiden glädjas åt att Nikon är bäst på vidvinkelbilder. Så länge de båda topptillverkarna jagar varandra kan vi konsumenter bara se fram emot bättre och bättre produkter.
jorgene
Aktiv medlem
Jo, den begränsningen har du helt rätt i; mycket mer än kanske 15MP lär väl aldrig bli aktuellt på APS (med dagens teknik, åtminstone). Men det var faktiskt lite detta som var min poäng: jag tror det var smart av Nikon att avvakta med 24x36 tills man började närma sig gränsen för vad APS mäktar med. Det gav tid att utforska, och kanske lösa eller mildra, en del av de problem som uppenbarligen är förknippade med de större sensorerna. Vad jag kan förstå, finns det inget som säger att inte också Nikon har en 24x36-toppmodell på gång inom något år, eller så?
Själv har jag något enstaka DX-objektiv, men känner mig inte så stressad av det. DX-formatet kommer att finnas länge och jag kan inte se mig själv lämna det under överskådlig framtid. APS ger fördelar för mig och jag har inga extrema bruskrav heller. Känner inte heller något större behov av mer än 10-12MP; hellre en snabb och rapp kamera då.
jorgene
Aktiv medlem
Just detta som är lite av min poäng! Kanske Canon varit lite väl snabba för sitt eget bästa? Kanske skulle man avvaktat lite och förvissat sig att hela systemet hade hunnit ombord, innan man "vinkade iväg 24x36-tåget"?
Som sagt, Nikon kanske rent av var smarta som avvaktade? Kanske beror det hela inte (åtminstone *enbart*) på att Nikon "är efter" Canon, som elaka tungor allt som oftast hävdar? Är man ett, relativt sett, mindre företag, med mer begränsade resurser än konkurrenten, blir det ju än mer viktigt att man gör rätt från början. Kanske finns det en strategi här?
photodo
Aktiv medlem
Om så är fallet så skall vi nog vara glada för det. Ingen är betjänt av en monopolsituation. Om Canon hade varit bäst även på objektivsidan så hade Nikon –_och konsumenterna – inte haft det lika kul. Man undrar hur mycket de kommunicerar sinsemellan, Canon och Nikon borta i Japan.
jorgene
Aktiv medlem
Kanske mer än vi tror... Ett samarbete jag personligen skulle vilja se, är Fuji-sensorer i Nikon-husen. Ryktena säger ju att ett av alternativen som testades i D200 -- efter det att man bestämt sig för APS och inte 24x36 -- var just en Fuji-sensor. Tja, de sitter ju i samma hus i Tokyo, så varför inte....
En 24x36 Fuji-sensor på 18-25MP -- med Fujis erkänt fina dynamiska omfång -- i Nikons D3, någon gång under 2006?
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag har en annan önskan-Foveon. Ingen annan småbilds sensor som jag har fotograferat med har gett så fint/vackert resultat under rätta föhållanden som denna sensor. Ingen moire,ingen interpolering så jäkla rent.
Sedan att den inte fungerar optimalt i andra siuationer kan säker åtgärdas med mera forskningspengar och bättre programskrivning.
Mikael
Sedan att den inte fungerar optimalt i andra siuationer kan säker åtgärdas med mera forskningspengar och bättre programskrivning.
Mikael
photodo
Aktiv medlem
Hur stort dynamiskt omfång behöver man egentligen ha? Fujifilm kom med en smart lösning som verkligen fungerar, när det gäller dynamiskt omfång. Men samma företag kom tidigare med en SuperCCD som inte lever upp till de upplösningslöften som Fujifilm då kom med. Man lyckades man skruva upp upplösningen med cirka 6–10% på bekostnad av en dubbel filstorlek. Jag tycker det hade varit bättre med fler traditionella pixlar på sensorn. De innovativa dubbelpixlarna kan läggas på en traditionellt uppbyggd sensor utan nackdelarna med en massa megabyte i ballast.
Med RAW kan man utöka det dynamiska omfånget betydligt. Hur mycket behöver du?
Med RAW kan man utöka det dynamiska omfånget betydligt. Hur mycket behöver du?
Piscovery
Aktiv medlem
Härligt med så mycket sakkunnig expertis.
Fördelen så som jag uppfattat det är att Fuji sensorn (S3) har en ökning av DR i bildens ljusare partier. Min D2X har cirka 2.5 steg ifrån medelgrått (127) till 255 och klipper ganska hårt. Jag vet inte vad motsvarande är för en sensor med större pixlar (Canon 5D). Men Fujikameran har mer. Jag tycker det är intressantare med en ökning av DR i dessa delar av bilden istället för att gräva fram ytterligare steg i skuggpartierna som kanske ändå inte syns vid utskrift.
Fördelen så som jag uppfattat det är att Fuji sensorn (S3) har en ökning av DR i bildens ljusare partier. Min D2X har cirka 2.5 steg ifrån medelgrått (127) till 255 och klipper ganska hårt. Jag vet inte vad motsvarande är för en sensor med större pixlar (Canon 5D). Men Fujikameran har mer. Jag tycker det är intressantare med en ökning av DR i dessa delar av bilden istället för att gräva fram ytterligare steg i skuggpartierna som kanske ändå inte syns vid utskrift.
