D200 ofelbar på riktigt (eller:'K&B+Nikon=Sant?')

[froderberg]

buddy_poor skrev:
Jag ska erkänna att jag nog varit lite fördomsfull och dömt före jag kollat in tidningen. Ska ta och kolla in den. Det är möjligt att jag har fel när det gäller K&B. Men efter att ha tittat in på hemsidan är mitt intryck att hemsidan i huvudsak handlar om konsumtion. Och det är det jag ställer mig frågande till, och till viss del tar ställning emot.

Vår hemsida skiljer ser extremt mycket från tidningen som helhet. En del av artiklar om bilder och fotografer finns instället på Fotosidan.

Ett exempel får bli tidningen Mobil - Allt om mobil kommunikation. Det finns en stor konsumentgrupp och det finns en produktkategori som omsätter gigantiska summor pengar. Man lägger ihop dessa två och vipps så har du ett "seriöst media" som har som huvudsyfte att få folk att konsumera under täckmanteln konsumentinformation. Att det skulle förhålla sig på det viset, att man startar upp tidningar riktade till olika skapade och redan existerande konsumentgrupper är väl ingen nyhet.

Du blandar ihop äpplen och päron.

En tidning som Mobil (vår systertidning f ö) har ett visst bevakningsområde. Det är ingen hemlighet att tidningar görs för att generera vinst till ägaren. Men för att ge vinst måste tidningen hitta sina köpare/läsare. En viktig del i vårt förlags affärsidé är journalistisk integritet. Det skapar förtroende och gör att läsarna vill fortsätta köpa/läsa tidningen.

Det är först med många långvaraiga läsare som annonsörerna vill betala för sig.

Allt bygger alltså på att man behåller sin trovärdighet genom att jobba journalistiskt.

Ett exempel på hur Mobil jobbar är att de kör land och rike runt, tusentals mil, för att mäta vilken mobiloperatör som har bäst teckning. Det är verkligen journalistik.

Är det inte bra att en tidning oberoende kan upplysa om vilken mobiltelefon som är bäst?

 

[froderberg]

Per skrev:
Varför är det i så fall mer relevant att slå på stora trumman och visa högupplösta bilder av positiva resultat, om det ändå är ett förproduktionsex som inte är representativt? Man lägger inte in några brasklappar där..?

Det är intressant med bra och dåliga egenskaper. Men egenskaperna ska gälla den produkt som når konsumenterna.

 

[Per]

froderberg skrev:
Det är intressant med bra och dåliga egenskaper. Men egenskaperna ska gälla den produkt som når konsumenterna.

precis - och det är ju det som är poängen! varför göra ett test om man på förhand kan göra bedömningen att negativa resultat beror på att man fått ett dåligt (förproduktions)ex, medans positiva resultat med samma ex är fullt representativa och värda att publiceras?

 

[Piscovery]

Re: Re: Re: Re: Vad är en test

froderberg skrev:
Det blir kanske lite offtopic. Men i korthet så ser man det dynamiska omfånget i skuggorna och inte i högdagrarna som många tror och testar.

En liten fråga till Magnus Fröderberg. Har inte en kamera som Fujifilm S3Pro fler antal steg ifrån 255 (vitt) till medelgrått (127) än andra DSLR kameror. Hur intressant är dynamiskt omfång i de mörka partierna om det finns få fotopapper som klarar av att återge detta.

 

[froderberg]

Per skrev:
precis - och det är ju det som är poängen! varför göra ett test om man på förhand kan göra bedömningen att negativa resultat beror på att man fått ett dåligt (förproduktions)ex, medans positiva resultat med samma ex är fullt representativa och värda att publiceras?

Du låter lite konspiratosriskt.

Så märkvärdigt är det egentligen inte:

Givetvis får man analysera varje enskilt resultat. Att anta bildfel vid låga-iso är inte är representativt är inte konstigt, särskilt om man kan jämföra med bilder från andra kameror.

Hade det varit dåliga resultat vid höga iso hade sannolikt slutsatsen att det varit modelltypiskt.

 

[avslutat]

Re: Re: Re: Re: Re: Vad är en test

Piscovery skrev:
En liten fråga till Magnus Fröderberg. Har inte en kamera som Fujifilm S3Pro fler antal steg ifrån 255 (vitt) till medelgrått (127) än andra DSLR kameror. Hur intressant är dynamiskt omfång i de mörka partierna om det finns få fotopapper som klarar av att återge detta.

Jag är också lite nyfiken på om det finns någon jämförelse dels mellan dslr:er och dels mellan digitalt å ena sidan och film av olika slag å andra. Hur många steg omfattar svartvitt, färg-neg, dia och digitala systemkameror av olika fabrikat och modell?

//Johnnie

 

[Skallagrim]

Jag har läst dom flesta fototidningar som finns på marknaden men dom tester som publiceras är helt enkelt inte i samma division som Phil Askeys.

Ta en titt på Dpreviews test av t.ex. Nikon D50 Nikon D50 Tipsa mig gärna om någon annan test som är lika extensiv. Det finns få anledningar till att läsa några andra tester om inte det engelska språket är ett hinder.

Sen kan jag tycka det är roligt och läsa olika tester innan jag bestämmer mig men dom har hittills inte tillfört något nämnvärt.

Micke

 

[Erik Schalin]

Per skrev:
precis - och det är ju det som är poängen! varför göra ett test om man på förhand kan göra bedömningen att negativa resultat beror på att man fått ett dåligt (förproduktions)ex, medans positiva resultat med samma ex är fullt representativa och värda att publiceras?

Man kan bara konstatera att man inte bör släppa en test innan man anser sig vara klar. Annat är klantigt...

 

[froderberg]

Re: Re: Re: Re: Re: Vad är en test

Piscovery skrev:
En liten fråga till Magnus Fröderberg. Har inte en kamera som Fujifilm S3Pro fler antal steg ifrån 255 (vitt) till medelgrått (127) än andra DSLR kameror. Hur intressant är dynamiskt omfång i de mörka partierna om det finns få fotopapper som klarar av att återge detta.

Du tänker nog lite bakvänt. Det dynamiska omfånget är hur stora skillnader i motivets ljushet som kan återges i bildfilens 255 steg (eller fler med 16-bitar)

 

[Piscovery]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vad är en test

froderberg skrev:
Du tänker nog lite bakvänt. Det dynamiska omfånget är hur stora skillnader i motivets ljushet som kan återges i bildfilens 255 steg (eller fler med 16-bitar)

På en Nikon D2X är det 2.5 steg ifrån 127 till 255. Jag antar att en Nikon D2X är brusigare i de mörkare partierna än t.ex Canon 5D. Men vad jag tycker är intressant är ökningen av dynamiskt omfång mellan 127 och 255. här antar jag att den kameran som har mest steg här är Fujifilm S3Pro.

Skillnaden mellan D2X och 5D i antal steg mellan 127 och 255 tror jag inte är så stor.

 

[froderberg]

Skallagrim skrev:
Jag har läst dom flesta fototidningar som finns på marknaden men dom tester som publiceras är helt enkelt inte i samma division som Phil Askeys.

Ta en titt på Dpreviews test av t.ex. Nikon D50 Nikon D50 Tipsa mig gärna om någon annan test som är lika extensiv. Det finns få anledningar till att läsa några andra tester om inte det engelska språket är ett hinder.

Sen kan jag tycka det är roligt och läsa olika tester innan jag bestämmer mig men dom har hittills inte tillfört något nämnvärt.

Hans tester är helt klart omfattande och visst har de mycket att ge. Men testerna är inte helteckande, och det är inte våra heller.

Men du antydde tidigare att de svenska fototesterna inte var vatten värda i jämförelse, och så stora skillnader är det inte även om han har större utrymme.

De refererar till Phils test av D50. Men där missade han faktiskt ett fel som jag hittade. Inte därmed sagt att mitt test är bättre.

 

[froderberg]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vad är en test

Piscovery skrev:
här antar jag att den kameran som har mest steg här är Fujifilm S3Pro.

Håller med. Fujifilm S3 Pro är antagligen den kameran med störst omfång. Det visade Görans test, men då hade vi inga mätmetoder utan bara testfotograferingar (som iofs visade på en stor skillnad)

 

[Jeppe]

Skallagrim skrev:
Ta en titt på Dpreviews test av t.ex. Nikon D50 Nikon D50 Tipsa mig gärna om någon annan test som är lika extensiv. Det finns få anledningar till att läsa några andra tester om inte det engelska språket är ett hinder.

Asked & Answered...

Jag sa ju det innan att dpreview knappast har några större kostnader förknippat med publiceringen. Därför kan man publicer 20 sidor istället för att vara tvungen att knåpa ihop intryck på 3 sidor. Men ja, dpreviews tester går på djupet.. Men de är väldigt tekniskt beskrivande. I tidningen brukar man mer kunna läsa hur kameran fungerar i handen.

Men det är ju min syn på det hela. Jag tror att båda två utgör ett komplement till varandra.. eller tar du datorn med dig vart du än går?

 

[macrobild]

Jag tycker det är beundransvärt att Göran och medarbetare försöker komma ut med ett första intryck av Nikon 200D. Vara på hugget och visa att tidningen är att räkna med.
Oturligt nog verkar denna kamera behäftad med ett fel-bandningar.
Detta är inget ovanligt, andra kameror får störningar av motorer eller andra källor.
Eftersom ingen vet om detta är ett seriefel eller enskillt fel hos ett kamerahus skall bilderna tas ner, ingen vits att visa något som vi ännu inte vet är representantivt.

120 kameror släpps i Sverige i första omgången, vi får snart se om det är fel på testexemplaret eller om det är ett generellt fel.
Liksom Canon med sin omtalade 24-105 lins så kommer problemet att lösas.

Jag har själv bildfiler som är extremt bra från en preexample, en jämförelse med 5d ligger närmast så fort jag får tag i ett exemplar som är friskt och skarpt.

Mikael

 

[gors]

Per skrev:
varför göra ett test om man på förhand kan göra bedömningen att negativa resultat beror på att man fått ett dåligt (förproduktions)ex, medans positiva resultat med samma ex är fullt representativa och värda att publiceras?

Ett klargörande: Den D200 vi testat hittills är inte ett förproduktionsexemplar. Det är serieproducerat och skulle sannolikt nått en konsument så småningom såvida vi inte fått det istället.

För att svara på frågan: Vi har sett så många bildfiler från så många olika digitala systemkameror att vi anser oss kompetenta nog att göra den rimlighetsbedömningen. Det ingår i jobbet.

Jag ser ingen anledning till att vi inte under tiden i en blogg skulle kunna presentera positiva resultat med samma produkt (felet berör ju främst låga ISO, även om några läsare hittat randning även i högisobilderna). Om vi skulle testat bilar och fått en där lamporna är trasiga så kan vi väl ändå uttala oss om vägegenskaperna. Såvida du inte menar att vi då borde anta att högisoegenskaperna och autofokusen i detta exemplar är bättre än genomsnittet. Något sånt antagande har vi inte gjort, och vi ser heller ingen grund för att göra det.

Vi har också ett ganska hårt testschema, tro det eller ej. Lågljustestet var inplanerat till den här helgen och det berörde både autofokus och brus vid höga ISO.

Vår tröskel är den här: Skulle jag accepterat den här kvaliteten som kund? Om svaret är "nej" så börjar jag fundera över om det kan röra sig om ett produktionsfel som leverantören godtar en reklamation på. Och så kollar jag det med leverantören.

 

[macrobild]

Fixa fram ett annat ex och kör om testen fort som fan- så vet ni om det är ett fel som går igenom släppt serie av färdiga kameror.Uppvisar det samma resultat-då har Nikon något att sätta tändernai- precis som det omtalade 24-105 zoomen från Canon.
Mikael

 

[.Z.]

Jeppe skrev:
Men de är väldigt tekniskt beskrivande. I tidningen brukar man mer kunna läsa hur kameran fungerar i handen.

Just det. Nu har jag inte läst just D50-testen men rent generellt så ger Dpreview mig oerhört mycket teknisk information men oerhört lite om hur kameran fungerar i praktiken.

Jag tycker att just kamera & bild hittat en speciell form där. Deras tester handlar mycket om hur kameran fungerar i praktiken & ergonomi, det är ju där dom stora skillnaderna finns!

Jeppe skrev:
Jag tror att båda två utgör ett komplement till varandra..

Helt klart. Jag läser båda men skulle vara glad om Phil & co. kunde lägga åtminstone en gnutta mer på det jag tycker är viktigast, användarvänlighet. De tekniska skillnaderna är ju idag ofta så försvinnande små men i Dpreviews små rutor så får många för sig att skillnaden är himlastormande.

För övrigt så har en kameratest aldrig styrt mitt köp. Däremot så går jag en del på objektivtester...

//Larsa

 

[macrobild]

Användarvänlighet är subjektivt-tyckande.
Att kunna återupprepa en test är fakta.

Nej tack till enskild persons tyckande eller en tidnings. Speciellt när vi vet att flertal av personerna bär omkring på ett visst märke.
Det ger ingen validitet- det är upp till handhavaren att bedömma.

Mikael

 

[gors]

Skrev det här för flera timmar sedan, men glömde att klicka på "registrera svaret". Ber om ursäkt för eventuella dubbelsvar, tycker ändå att detta kan gälla.

Per skrev:
Tack för kommentaren Göran, jag hoppades verkligen att du skulle skriva!

Jag tycker att ditt svar lämnar två frågor hängandes:

1. (det som trådens rubrik syftar på) Är det möjligt att utifrån enbart erfarenheter av andra kameror, och förväntningarna på den aktuella modellen, göra bedömningen att testexet inte kan vara representativt?

Ja, det vill jag mena att det är. Vi har stor erfarenhet av kameratester och vi kan göra rimlighetsbedömningar på samma sätt som en biltestare kan ana att motorn på en testbil inte går som den ska. Självklart ser vi till att skaffa fram ett mer representativt exemplar.

Per skrev:
2. (och viktigast!) Är det överhuvudtaget testarens uppgift att göra den bedömningen?

Ja. Ett test ska handla om den produkt som konsumenten får vid ett köp. Om vi har anledning att misstänka att vi testar något annat än vad som är representativt så måste vi gå till botten med det. Annars är ju testet värdelöst.

Om det skulle visa sig att Nikon levererar ett större antal kameror som är behäftade med fel så är det givetvis något för oss att skriva om. Men det hör hemma på nyhetssidorna, inte i testet.

 

[.Z.]

macrobild skrev:
Användarvänlighet är subjektivt-tyckande.
Att kunna återupprepa en test är fakta.

Nej tack till enskild persons tyckande eller en tidnings. Speciellt när vi vet att flertal av personerna bär omkring på ett visst märke.
Det ger ingen validitet- det är upp till handhavaren att bedömma.

Mikael

Jag respekterar dina tester Mikael men i denna fråga så är vi av helt skilda uppfattningar.

Om en testare förklarar de ergonomiska fördelarna så kan spekulanten utav detta bedömma vad som för honom är viktigt eller ej. En duktig testare bör dessutom ha så stor erfarenhet av de olika märkena att han inte enögt favoriserar det han är van. Detta tycker jag att grabbarna på kamera & bild visat föredömligt.

Det tekniska skillnaderna är oftast så oerhört små men blåses ofta upp när vi ser crops & inte tänker praktik.

Om man exempelvis tittar på många tester så är det faktiskt inte förrän på senare tid som vissa testare börjat kommentera sökarnas storlek & kvalite vilket jag tycker är anmärkningsvärt. Det kändes ett tag som att bara för att det är en digitalSLR så bryr vi oss inte att kommentera de brister som medföljer.

En lagom blandning tror jag dock är bäst...

//Larsa

EDIT: kan tänka mig att det på instegskameror är viktigare med att trycka på handhavandet mer & de bildtekniska lite mindre då de dessutom är så små.

När vi kommer upp i de dyrare klasserna som vänder sig till yrkesfolk samt erfarna amatörer så kan jag ta den tekniska biten bättre, känns som att den målgruppen själva är bättre på att bedömma handhavande, ergonomi + att dom oftast redan har ett system & är van ett visst märkes ergonomitänkande.