D200 ofelbar på riktigt (eller:'K&B+Nikon=Sant?')
- Trådstartare Per
- Start datum
buddy_poor
Aktiv medlem
Jag skulle ha lagt till att de har förbrukat sin trovärdighet i mina ögon. Sen hur andra ser på det och vilka slutsatser de drar är ju upp till dem.
Nu ska man kanske inte dra paralleller till forskning och vetenskap, men en forskares uppgift är att redovisa de resultat han får och inget annat. Resultatet är ett resultat av metod och design och är inget som forskaren står för. Sen om man misstänker någon form av "confounding variable", en okontrollerad variabel som kan ha påverkat testresultatet i någon viss riktning, så redovisar man detta också.
Att hävda att Göran ska stå för resultatet låter därför i mina öron mycket märkligt när det i själva verket är Nikon som ska stå för resultatet och Göran för metod och design av testförfarande.
Erik Schalin
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Vad är en test
Givetvis använder man samma utrustning varje gång.
För övrigt tillverkar inte Hasselblad objektiv.
Försöker du dig på ironi eller är du inkompetent när det gäller testverksamhet?
Givetvis använder man samma utrustning varje gång.
För övrigt tillverkar inte Hasselblad objektiv.
gors
Aktiv medlem
Med makt följer ansvar
Först ett svar på det inledande inlägget.
Per, så här resonerar vi:
1. Är det rimligt att anta att den D200 vi provfotograferar med just nu är representativ för de exemplar som kommer att nå kunderna den 15 december? Mitt svar på den frågan är nej, det är inte ett rimligt antagande. Jag har granskat bildfiler från i stort sett varje digital systemkamera på marknaden och aldrig tidigare sett något liknande. Kameran bandar genomgående vid låga ISO. Varför upptäckte vi det inte tidigare? Anders och jag var helt fixerade vid högisoprestanda, och naturligtvis väldigt sugna på att få ut bilderna så fort som möjligt.
2. Om det skulle visa sig att vårt exemplar är representativt för den färdiga produkten så finns det all tid i världen att berätta det för våra läsare (och ge kameran ett riktigt lågt betyg för bildkvalitet i slutändan), men om...
3. ...det skulle visa sig att vår D200 är ett felaktigt exemplar, eller har fel firmware, så kan vi ställa till med mycket stora skador för Nikon på felaktiga grunder. Vår testblogg ligger gudbevars på Internet, och det är sannolikt att våra testbilder så småningom sprids över världen utan våra kommentarer om att det kan röra sig om en felaktig kamera.
Så svaret på din fråga hur vi kom fram till att vi fått en måndagsexemplar lyder alltså så här: Det var inte rimligt att anta att slutprodukten har de här bandningsproblem vi sett. Kom också ihåg att hela det här dramat utspelar sig under en helg, och jag lyckades av naturliga skäl inte få tag på någon representant för Nikon. Och det är väl rätt hälsosamt att dom stänger av telefonerna då.
Med detta sagt tycker jag att det är sunt att du ifrågasätter vårt agerande när det gäller D200-kameran. Det är en uppfriskande omväxling till alla de gånger vi har anklagats för att hata en tillverkare eller vara ute för att sabotera försäljningen för ett helt kamerasegment på marknaden.
Men nu har vi lyckats nå en bit till i vår jakt på ett svar. Vi har pratat med Nikon, mailat bildfiler, och Nikon tillstår att det här inte ser riktigt klokt ut.
Vi har i vår tur fått ta del av bilder tagna i helgen med ett annat exemplar, och de uppvisar ingen bandning alls vid ISO 125.
Vi kommer att få ett nytt exemplar idag, direkt från Nikons lager. Förhoppningsvis är det felfritt, och förhoppningsvis kan vi hitta en chans att göra en jämförande studie mellan vårt första och vårt senaste testexemplar.
Vad har vi lärt oss? Att det är skitsvårt att blogga kameratester. Att det kräver mycket mer av oss än när vi gör tester enbart för tidningen.
Samtidigt tycker jag att det är värt det, så långt i alla fall. Det är precis den sortens innehåll jag skulle vilja läsa på webben.
Först ett svar på det inledande inlägget.
Per, så här resonerar vi:
1. Är det rimligt att anta att den D200 vi provfotograferar med just nu är representativ för de exemplar som kommer att nå kunderna den 15 december? Mitt svar på den frågan är nej, det är inte ett rimligt antagande. Jag har granskat bildfiler från i stort sett varje digital systemkamera på marknaden och aldrig tidigare sett något liknande. Kameran bandar genomgående vid låga ISO. Varför upptäckte vi det inte tidigare? Anders och jag var helt fixerade vid högisoprestanda, och naturligtvis väldigt sugna på att få ut bilderna så fort som möjligt.
2. Om det skulle visa sig att vårt exemplar är representativt för den färdiga produkten så finns det all tid i världen att berätta det för våra läsare (och ge kameran ett riktigt lågt betyg för bildkvalitet i slutändan), men om...
3. ...det skulle visa sig att vår D200 är ett felaktigt exemplar, eller har fel firmware, så kan vi ställa till med mycket stora skador för Nikon på felaktiga grunder. Vår testblogg ligger gudbevars på Internet, och det är sannolikt att våra testbilder så småningom sprids över världen utan våra kommentarer om att det kan röra sig om en felaktig kamera.
Så svaret på din fråga hur vi kom fram till att vi fått en måndagsexemplar lyder alltså så här: Det var inte rimligt att anta att slutprodukten har de här bandningsproblem vi sett. Kom också ihåg att hela det här dramat utspelar sig under en helg, och jag lyckades av naturliga skäl inte få tag på någon representant för Nikon. Och det är väl rätt hälsosamt att dom stänger av telefonerna då.
Med detta sagt tycker jag att det är sunt att du ifrågasätter vårt agerande när det gäller D200-kameran. Det är en uppfriskande omväxling till alla de gånger vi har anklagats för att hata en tillverkare eller vara ute för att sabotera försäljningen för ett helt kamerasegment på marknaden.
Men nu har vi lyckats nå en bit till i vår jakt på ett svar. Vi har pratat med Nikon, mailat bildfiler, och Nikon tillstår att det här inte ser riktigt klokt ut.
Vi har i vår tur fått ta del av bilder tagna i helgen med ett annat exemplar, och de uppvisar ingen bandning alls vid ISO 125.
Vi kommer att få ett nytt exemplar idag, direkt från Nikons lager. Förhoppningsvis är det felfritt, och förhoppningsvis kan vi hitta en chans att göra en jämförande studie mellan vårt första och vårt senaste testexemplar.
Vad har vi lärt oss? Att det är skitsvårt att blogga kameratester. Att det kräver mycket mer av oss än när vi gör tester enbart för tidningen.
Samtidigt tycker jag att det är värt det, så långt i alla fall. Det är precis den sortens innehåll jag skulle vilja läsa på webben.
ippe
Medlem
Bra Svarat !
Självlkart är det känsligt att lägga upp ett test " live " då OFTAST nya kameror har buggar i mjukvaran.
Jag uppskattar dock att dessa personer tar sig tid och lägger upp tester, som inte kostar mig någonting och som är rykande färska på gott & ont.
Det är upp till var och en att ta till sig eller avstå från att läsa dylikt.Punkt slut !
Självlkart är det känsligt att lägga upp ett test " live " då OFTAST nya kameror har buggar i mjukvaran.
Jag uppskattar dock att dessa personer tar sig tid och lägger upp tester, som inte kostar mig någonting och som är rykande färska på gott & ont.
Det är upp till var och en att ta till sig eller avstå från att läsa dylikt.Punkt slut !
gors
Aktiv medlem
Läser du Kamera & Bild? Vilken "typ" av tidningar tycker du att vi representerar?
Det är då som läsarna är som mest intresserade. Och med tanke på att en digitalkamera idag kan ha väldigt kort livslängd så vill det till att vi är ute i god tid.
Du har inte fattat det rätt. I vårt fall står reklamintäkterna för mindre än en tredjedel av inkomsterna.
Konsumentmakt, respekt. Jag utnyttjar själv min konsumentmakt så långt jag bara hinner i vardagen. Fast då handlar det mer om miljö- och rättvisefrågor än om tester.
Men om du avhåller dig så mycket att du faktiskt inte läst tidningen du uttalar dig om i den här tråden så är det ju lite trist. För det är faktiskt skillnad mellan tidning och tidning, även om allt blir enklare när man drar det över en kam.
Re: Vad är en test
Jag tänkte hålla tyst i denna debatt. Men ovanstående uttalande är så dumt och på alla sätt felaktigt att det inte får stå oemotsagt.
Att vi(eller tidningen FOTO) skulle sno våra omdömmen från utländska testare är fullständigt fel, därför att:
- som regel får alla testare kamerorna samtidigt. Vår tidning har redan gått i tryck innan vi hunnit läsa någon annans test. Visst öppnar bloggen möjligheter att kolla in andras tester, men jag vet ingen annan tidning som bloggar.
- Men viktigast är att vi skulle förlora trovärdighet mot läsarna och vi snodde från andra.
Om du inte har förtroende för vad jag och mina kollegor skriver beror det antagligen på att du inte läst tidningen.
- Tänk också på att olika tidningar och hemsidor testar olika saker. Vårt fokus har hittills varit på hur kameran används och fungerar i praktiken. Såvitt jag vet är jag ensam om att hittat ett logiskt fel i Nikon D50s autofokus. Ett fel som raporterats till Japan.
Nu bygger vi upp ett testlabb för att även ge mätbara resultat. Våra mätningar ska vara relevanta. Det gäller att mäta rätt saker på rätt sett. Vi har exempelvis börjat mäta dynamiskt omfång, och då på rätt sätt.
Min åsikt är den att man inte kan mäta sig fram till vilken kamera som passar en bäst. Däremot kan man mäta några av kameras egenskaper. Därför är det viktigt att den som testar verkligen kan fotografera och vet hur man väger samman mätdata och erfarenhet från handhavande till en korrekt helhetsbild av kameran. En kamera som är rätt för en person kan vara fel för en annan.
/magnus
PS. Jag är pappaledig och därför inte involverad i D200-testet. Men den som läser en del av våra tidigare tester av Nikon-modeller har nog svårt att tro att vi skulle vara köpta av Nikon.
Jag tänkte hålla tyst i denna debatt. Men ovanstående uttalande är så dumt och på alla sätt felaktigt att det inte får stå oemotsagt.
Att vi(eller tidningen FOTO) skulle sno våra omdömmen från utländska testare är fullständigt fel, därför att:
- som regel får alla testare kamerorna samtidigt. Vår tidning har redan gått i tryck innan vi hunnit läsa någon annans test. Visst öppnar bloggen möjligheter att kolla in andras tester, men jag vet ingen annan tidning som bloggar.
- Men viktigast är att vi skulle förlora trovärdighet mot läsarna och vi snodde från andra.
Om du inte har förtroende för vad jag och mina kollegor skriver beror det antagligen på att du inte läst tidningen.
- Tänk också på att olika tidningar och hemsidor testar olika saker. Vårt fokus har hittills varit på hur kameran används och fungerar i praktiken. Såvitt jag vet är jag ensam om att hittat ett logiskt fel i Nikon D50s autofokus. Ett fel som raporterats till Japan.
Nu bygger vi upp ett testlabb för att även ge mätbara resultat. Våra mätningar ska vara relevanta. Det gäller att mäta rätt saker på rätt sett. Vi har exempelvis börjat mäta dynamiskt omfång, och då på rätt sätt.
Min åsikt är den att man inte kan mäta sig fram till vilken kamera som passar en bäst. Däremot kan man mäta några av kameras egenskaper. Därför är det viktigt att den som testar verkligen kan fotografera och vet hur man väger samman mätdata och erfarenhet från handhavande till en korrekt helhetsbild av kameran. En kamera som är rätt för en person kan vara fel för en annan.
/magnus
PS. Jag är pappaledig och därför inte involverad i D200-testet. Men den som läser en del av våra tidigare tester av Nikon-modeller har nog svårt att tro att vi skulle vara köpta av Nikon.
Senast ändrad:
Per
Aktiv medlem
Tack för kommentaren Göran, jag hoppades verkligen att du skulle skriva!
Jag tycker att ditt svar lämnar två frågor hängandes:
1. (det som trådens rubrik syftar på) Är det möjligt att utifrån enbart erfarenheter av andra kameror, och förväntningarna på den aktuella modellen, göra bedömningen att testexet inte kan vara representativt?
2. (och viktigast!) Är det överhuvudtaget testarens uppgift att göra den bedömningen?
Jag förstår inte varför det måste vara så svårt. Det handlar ju som ni själva skriver inte om ett regelrätt test, utan om en kontinuerlig presentation av reflektioner.
Jag håller nog med Mattias här; jag anser att resultatet är Nikons ansvar, tidningens ansvar är bara att förmedla vad man har gjort, och hur. Och att följa upp de frågetecken som uppstår under vägen. Gällde det ett tryckt test, där man gjorde en helhetsbedömning, så skulle det delvis vara en annan femma.
Jag tycker K&B borde:
1. Lagt ut bilderna, låtit dom ligga, och berättat att man gör bedömningen att bandningen beror på ett måndagsex, och att man avser att göra om testerna med en annan kamera.
2. Så fort man fått en ny kamera (vilket givetvis är Nikons ansvar o intresse!) så tar man om bilderna, och publicerar dessa för jämförelse.
Inte alls så märkligt eller svårt, och det bevarar förtroendet för både tidningen och Nikon!
/Per
Jag tycker att ditt svar lämnar två frågor hängandes:
1. (det som trådens rubrik syftar på) Är det möjligt att utifrån enbart erfarenheter av andra kameror, och förväntningarna på den aktuella modellen, göra bedömningen att testexet inte kan vara representativt?
2. (och viktigast!) Är det överhuvudtaget testarens uppgift att göra den bedömningen?
Jag förstår inte varför det måste vara så svårt. Det handlar ju som ni själva skriver inte om ett regelrätt test, utan om en kontinuerlig presentation av reflektioner.
Jag håller nog med Mattias här; jag anser att resultatet är Nikons ansvar, tidningens ansvar är bara att förmedla vad man har gjort, och hur. Och att följa upp de frågetecken som uppstår under vägen. Gällde det ett tryckt test, där man gjorde en helhetsbedömning, så skulle det delvis vara en annan femma.
Jag tycker K&B borde:
1. Lagt ut bilderna, låtit dom ligga, och berättat att man gör bedömningen att bandningen beror på ett måndagsex, och att man avser att göra om testerna med en annan kamera.
2. Så fort man fått en ny kamera (vilket givetvis är Nikons ansvar o intresse!) så tar man om bilderna, och publicerar dessa för jämförelse.
Inte alls så märkligt eller svårt, och det bevarar förtroendet för både tidningen och Nikon!
/Per
Senast ändrad:
Erik Schalin
Aktiv medlem
Re: Re: Vad är en test
Vad är fel sätt?
Vad är rätt sätt?
Vad är fel sätt?
Re: Re: Re: Vad är en test
Det blir kanske lite offtopic. Men i korthet så ser man det dynamiska omfånget i skuggorna och inte i högdagrarna som många tror och testar.
Det blir kanske lite offtopic. Men i korthet så ser man det dynamiska omfånget i skuggorna och inte i högdagrarna som många tror och testar.
tormig
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Vad är en test
Erik Schalin (Erik Schalin) skrev:
Försöker du dig på ironi eller är du inkompetent när det gäller testverksamhet?
Både och!
Erik Schalin (Erik Schalin) skrev:
Givetvis använder man samma utrustning varje gång.
Men, vet du det? Om man nu faktiskt tycker att oberoende är av största vikt, vilket en del tycks göra då de inte ens läser tidningar pga reklamen i dem, då borde ju Foto skaffa sig en egen utrustning eller anlita ett oberoende företag för testning.
Erik Schalin (Erik Schalin) skrev:
För övrigt tillverkar inte Hasselblad objektiv.
De tillverkar inte X-pan heller, fast det står Hasselblad på den. Det finns företag som inte tillverkar en skruv själv fastän det står deras namn på produkterna. Vem som tillverkar en produkt är ointressant, det är vilka som står för dem.
Erik Schalin (Erik Schalin) skrev:
Försöker du dig på ironi eller är du inkompetent när det gäller testverksamhet?
Både och!
Erik Schalin (Erik Schalin) skrev:
Givetvis använder man samma utrustning varje gång.
Men, vet du det? Om man nu faktiskt tycker att oberoende är av största vikt, vilket en del tycks göra då de inte ens läser tidningar pga reklamen i dem, då borde ju Foto skaffa sig en egen utrustning eller anlita ett oberoende företag för testning.
Erik Schalin (Erik Schalin) skrev:
För övrigt tillverkar inte Hasselblad objektiv.
De tillverkar inte X-pan heller, fast det står Hasselblad på den. Det finns företag som inte tillverkar en skruv själv fastän det står deras namn på produkterna. Vem som tillverkar en produkt är ointressant, det är vilka som står för dem.
.Z.
Aktiv medlem
Re: Vad är en test
Utländska tester som förlagor? Det är ju dom här digitaltidningarna som arbetar/arbetat så, även Kamera & bild innan namn & regimbytet.
Kamera & bild är idag en mycket bra tidning men jag antar att du, med tanke på ditt uttalande, bara läst dessa digitalkameratidningar...
Foto, insomnade aktuell fotografi (slogs ihop med foto) samt några andra insomnade gamla fototidningar har alltid gjort egna tester, huruvida dom någon gång köpt in nån enstka test kan jag dock inte uttala mig om.
Ang. dpreview så läser jag deras tester enbart för den tekniska informationen, där är dom suvve. Om man däremot vill ha mer info om ergonomi & praktiskt handhavande så har man inte mycket att hämta där...
//Larsa
Utländska tester som förlagor? Det är ju dom här digitaltidningarna som arbetar/arbetat så, även Kamera & bild innan namn & regimbytet.
Kamera & bild är idag en mycket bra tidning men jag antar att du, med tanke på ditt uttalande, bara läst dessa digitalkameratidningar...
Foto, insomnade aktuell fotografi (slogs ihop med foto) samt några andra insomnade gamla fototidningar har alltid gjort egna tester, huruvida dom någon gång köpt in nån enstka test kan jag dock inte uttala mig om.
Ang. dpreview så läser jag deras tester enbart för den tekniska informationen, där är dom suvve. Om man däremot vill ha mer info om ergonomi & praktiskt handhavande så har man inte mycket att hämta där...
//Larsa
buddy_poor
Aktiv medlem
Visst blev det en generalisering som kanske var onödigt svepande, men den "tidningstyp" jag åsyftar är den som jag anser har som huvudsyfte att smörja konsumtionsmaskineriet.
Ett exempel får bli tidningen Mobil - Allt om mobil kommunikation. Det finns en stor konsumentgrupp och det finns en produktkategori som omsätter gigantiska summor pengar. Man lägger ihop dessa två och vipps så har du ett "seriöst media" som har som huvudsyfte att få folk att konsumera under täckmanteln konsumentinformation. Att det skulle förhålla sig på det viset, att man startar upp tidningar riktade till olika skapade och redan existerande konsumentgrupper är väl ingen nyhet.
Att en digitalkamera har kort livslängd är ju ingen naturlag. Det är snarare en del av spelet för att konsumtionen ska hållas igång. Den "tidningstyp" jag svepande syftar till är därför en viktig aktör för att upprätthålla föreställningen om den "snabba utvecklingen" och att det gäller att hänga med.
Då har jag lärt mig något nytt. Men en tredjedel är nog inte direkt lite i de här sammanhangen, och inget som man som tidningsägare vill ska minska.
Jag ska erkänna att jag nog varit lite fördomsfull och dömt före jag kollat in tidningen. Ska ta och kolla in den. Det är möjligt att jag har fel när det gäller K&B. Men efter att ha tittat in på hemsidan är mitt intryck att hemsidan i huvudsak handlar om konsumtion. Och det är det jag ställer mig frågande till, och till viss del tar ställning emot.
Erik Schalin
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Vad är en test
Ja de använder samma utrustning varje gg.
Att jag vet det är att för några år sedan ville FOTO få ut ett test men var förhindrade pga av att utrustningen hade gått sönder. När testen till slut blev utgiven så tackades Hasselblad för hjälpen med reparationen. Sedan gissar jag att dessa prylar kostar en hel del pengar så det är inget man bara fixar fram. Men det är som du påpekar inget bevis, utan min personliga slutsats.
I Hasselblads fall så tror jag det är Fuji.
Ironin gick inte hem, som så ofta i textform.
Ja de använder samma utrustning varje gg.
Att jag vet det är att för några år sedan ville FOTO få ut ett test men var förhindrade pga av att utrustningen hade gått sönder. När testen till slut blev utgiven så tackades Hasselblad för hjälpen med reparationen. Sedan gissar jag att dessa prylar kostar en hel del pengar så det är inget man bara fixar fram. Men det är som du påpekar inget bevis, utan min personliga slutsats.
I Hasselblads fall så tror jag det är Fuji.
.Z.
Aktiv medlem
Allt handlar väl om konsumtion idag
Nä köp ett exemplar. Tidningen är riktigt bra idag med fina fotografporträtt m.m...
Jag är själv en av dem som hellre hade sett fler reportage & mindre tester i en fototidning men jag tillhör nog ett utdöende släkte & tester säljer nog mer...
//Larsa
Läser man svenska biltidningar finner man ofta formuleringar om "förproduktionsexemplar". Skribenterna är försiktiga med vissa omdömmen då de vet att det är saker som kan ändras i slutproduktionen.
Detta är lite samma sak. Att slå på stora trumman för ett fel som kanske inte kommer i produktion kan ge en missvisande bild av kameran.
Felen nämns ju i texten, men att lägga upp högupplösta bilder som inte är representativa för slutprodukten kan ge fel bild. Särskilt som de sprids lätt.
Detta är lite samma sak. Att slå på stora trumman för ett fel som kanske inte kommer i produktion kan ge en missvisande bild av kameran.
Felen nämns ju i texten, men att lägga upp högupplösta bilder som inte är representativa för slutprodukten kan ge fel bild. Särskilt som de sprids lätt.
Per
Aktiv medlem
Varför är det i så fall mer relevant att slå på stora trumman och visa högupplösta bilder av positiva resultat, om det ändå är ett förproduktionsex som inte är representativt? Man lägger inte in några brasklappar där..?
Förresten fick jag inte intrycket från början att det skulle röra sig om något 'förproduktionsex' man fått? Det var i alla fall inget man nämnde!
/Per
