Dör Leica och rangefinder med nya Sony fullformat?

[PMD]

Idag mäter i princip alla systemkameror TTL (through the lens) och det gäller ett antal av dessa kamerors delsystem. Det är en av de verkliga svagheterna med Leica-lösningen att den inte gör det. Det är egentligen den stora orsaken till många av Leicans relativa begränsningar idag. Leica är lite som en halvfull verktygslåda om man jämför den med dagens mest avancerade spegellösa och även DSLR:erna och Sonys SLT-lösningar.

Leica M har både EVF (tillval) och Live View, samt videoupptagning, så begränsningarna är kanske inte så stora som det kanske verkar vid första ögonkastet.

TTL-ljusmätning har, som redan påpekats, Leicas M-modeller haft i cirka 40 år vid det här laget.

Det stora problemet, i mitt tycke, är priset, inte användbarheten.

 

[Sven Blomquist]

Hoppsan

Leica M har både EVF (tillval) och Live View, samt videoupptagning, så begränsningarna är kanske inte så stora som det kanske verkar vid första ögonkastet.

TTL-ljusmätning har, som redan påpekats, Leicas M-modeller haft i cirka 40 år vid det här laget.

Det stora problemet, i mitt tycke, är priset, inte användbarheten.

Jovisst är det så. Jag glömde bort den senaste modellen. Och priset ja, det är en nackdel för de flesta men en "statusfördel" för de som har råd.. ja och så för Leica.

 

[PMD]

I en värld som OVF-världen där folk gnäller om sökaren inte visar 100% (WYSIWYG) så blir det ju rätt intressant att användarna helt verkar bortse från Leica-sökarens begränsningar utan snarare talar om dem som en tillgång.

Den som gnäller över att en sökare visar mindre än 100% av bilden blir väl bara glad om sökaren visar mer än 100%? ;-)

 

[FlyerOne]

Inte jag. Jag har MYCKET svårare att komponera min bild i ramsökare som i M-kamerorna, än i sökare som avgränsar. Detta var EN av anledningarna till att jag gradvis minskade användningen av min Leica för att efter något decennium vara nere på noll. Det var också betydligt lättare att se hur kontrasterna föll i den tidens grovslipade mattskivor - liknade mera det man fick på filmen efter framkallning (körde nästan enbart med svartvitt i yngre år), än det mjukare och mycket större kontrastomfång som Leica-sökarna ger - vilket som bekant ligger mycket nära det som ögat ger.

Vilket således för mig var en stor nackdel. Ingen lär väl då förundra sig över att jag älskar OLED/EVF:er, de ligger ju ännu mycket närmare den bild som kommer ut ur kameran.

Bäst att tillägga att huvudanledningen till att jag för min del älskar (bra) EVF:er är den mängd andra möjligheter som EVF-försedda kameror kan ge. Och som man inte hittar/inser innan man har använt en sådan kamera under en tid - ifall man är en inbiten Nikon- eller Canon-användare behövs antagligen ett halvt till ett år...
.

 

[Sten-Åke Sändh]

Den som gnäller över att en sökare visar mindre än 100% av bilden blir väl bara glad om sökaren visar mer än 100%? ;-)

Aldrig hört talas om att "less is more" ibland Per?
Jag tycker precis som Gunnar. Jag tror de flesta vill se "hela" motivet fulla ut hela sökaren istället för bara en liten ram med en bråkdel av ytan i sökaren. Man missar en massa detalj där som ibland är viktigt vid komponeringen.

Beträffande Leica och zoomobjektiv så snubblade jag över ett inlägg i ett annat sammanhang där en kille undrade varför Leica inte byggt några zoomar till sina egna kameror utan bara till andras och det kan man ju spekulera i. Men om man töjer lite på begreppet så är väl Tri Elmar 28-35-50 och 16-18-21 exempel på objektiv som funkar lite som zoomar gör på andra kameror men om man har detta ramsystem som Leica har så kan man inte hantera zoomar som är "analoga" och som kan ställas i vilket läge som helst över zoomspannet, eftersom man måste ha en ram att hålla sig till för att veta vad som kommer med på bilden. Därför arbetar man med dessa fasta brännvidder antar jag eftersom ramarna måste synkas med dessa fasta förutbestämda brännvidder.

Däremot så tror jag inte det skulle vara någon större begränsning för mig heller att ha ett objektiv a la Tri Elmar på min kamera istället för en traditionell zomm. Jag skulle t.o.m. kunna tycka det vara en viss fördel i vissa avseenden. Men sökarbegränsningen skulle jag verkligen inte vilja ha. Det är ju en begränsning som är by design och den kommer Leica aldrig komma runt med den gamla sökartekniken.

Sedan de senaste firmWare-uppdateringarna i min NEX så kan man nu se aktuell brännviddssiffra när man använder exv. motorzoomobjektivet Sony 16-50mm. Då visas aktuell brännvidd i EVF-en, vilket är en av fördelarna med EVF:erna eftersom de enkelt kan hantera en hel uppsättning olika overlayer i sökvyn men hela tiden ser man ju hela motivbilden. Det är precis det som Gunnar också skriver.

 

[PMD]

Just Leicas sökare brukar vara en av de detaljer på kameran som Leica-fans gillar bäst.

Annars finns Contax G1/G2 med zoomande (mät)sökare för den som vill vara lite mer modern. Det finns tyvärr ingen digital variant.

 

[Sten-Åke Sändh]

Leica M har både EVF (tillval) och Live View, samt videoupptagning, så begränsningarna är kanske inte så stora som det kanske verkar vid första ögonkastet.

TTL-ljusmätning har, som redan påpekats, Leicas M-modeller haft i cirka 40 år vid det här laget.

Det stora problemet, i mitt tycke, är priset, inte användbarheten.

Ljusmätning är bara en del av det som görs med ljuset i alla andra mer moderna kameror. Sökaren arbetar som sagt inte med ljuset som genom linserna och inte avståndsmätningen heller. Det finns väl inget som kan vara bättre än att samma yta som registrerar bilden också används för exv. fokuseringen (AF och manuell fokus med Live View). Att man har en enda strålgång att förhålla sig till. Risken för synkproblem ökar med andra typer av lösningar. Det är inte bara Leica detta gäller utan även DSLR:er och inte minst de kameror som har s.k. snabb Live View såsom Sonys A3XX och A5xx kameror hade. De hade en särskild lösning för att kringgå spegelproblemen.

Med användbarhet är det så att om man inte tänkt ha kameran till det den är olämplig för så kommer man tycka att man lever i den bästa av världar, då man ju aldrig kommer uppleva några begränsningar, eller hur?

Priset är väl heller inga problem för många idag. Folk lägger massor med pengar på andra saker så allt är faktiskt prioriteringar. Det man får ge Leica är att de har ett outstanding andrahandsvärde (åtminstone objektiven). Så köper man en Leica, så kanske man inte byter kamera så ofta. Sedan 2005 har jag haft KM D7D, Sony A350, A550, A55, A580 och NEX 7. Jag hade väl kunnat köpa en Leica för det istället om det nu skulle varit för det. Det hade kanske t.o.m. blivit billigare. Köper jag en A7r så kommer det definitivt ha varit mycket billigare om jag köpt en M9 t.ex. Men det har ju inte varit aktuellt för mig för Leica är helt fel för mig och det handlar faktiskt verkligen inte alls om pengar. Det är helt enkelt ett alldeles för begränsat system. Det är bara en halv verktygslåda med dagens mått mätt för min del.

Fundera dessutom på följande: Sony brukar ju klandras för att de inte ens för sina tjockkameror hade tillräckligt många objektiv att skruva på och det trots att man hos Cyberphoto kan köpa 97 olika typer idag. Det finns nära 400 olika typer om man räknar alla som gjorts för Sony A-mount. Jag har i det sammanhanget aldrig hört någon klaga på Leica som bara har ett 30-tal hos Cyberphoto. Notera dessutom att av dessa som nu säljs på Cyberphoto är ca hälften 8 varianter på 50mm och 7 på 35mm. Telen är begränsade till 70, 90 och 135mm som längst hos CyberPhoto och när det gäller dessa så har man något enstaka att välja på. Det är ju lustigt vilka olika måttstockar man använder när man mäter heltäckande utbud av objektiv. Det är sånt här som jag tycker är lite svårt att förstå alla gånger.

Men som sagt, det beror på vad man ska ha det till och det fanns ju människor i gamla Sovjetdiktaturen som trivdes utmärkt under diktaturen också. De upplevde kanske faktiskt inga frihetsinskränkningar om de personligen aldrig utmanade system och frihetsinskränkningar och lite så är det här också. Kan man leva med dessa begränsningar som finns i detta system så trivs man säkert alldeles förträffligt med det. Inget konstigt med det, men man avstår faktiskt från en massa nya tekniska hjälpmedel om man lever med de begränsningarna.

 

[Sten-Åke Sändh]

Just Leicas sökare brukar vara en av de detaljer på kameran som Leica-fans gillar bäst.

Annars finns Contax G1/G2 med zoomande (mät)sökare för den som vill vara lite mer modern. Det finns tyvärr ingen digital variant.

Ja är högst medveten om det Per och det är en av de saker jag försökt förstå men inte riktigt lyckats med, trots att jag måste säga att jag verkligen försökt.

 

[Håkan Bråkan]

Har verkligen Leicas objektiv ett outstanding andrahandsvärde som Sten-Åke skriver ovan? Jag är tveksam till det, om man nu undantar några särskilda, restnoterade gluggar. De 24, 28, 35, 50, 90 mm jag ser annonseras ut som är rätt nya synes ligga minst lika lågt jämfört med nypris som Canon eller Nikon. Eller syftas på priset efter 20-30 år? Då kan det stämma.

 

[PMD]

(. Oj, jag visste inte att Leicaanvändare levde i en slags kommunistdiktatur. .)

Vilka allvarliga begränsningar (förutom avsaknad av AF, vilket kanske inte alla ser som en allvarlig brist eftersom de ändå hellre fokuserar manuellt, och där är ju Leica en av de bättre) har en Leica M jämfört med en annan spegelfri digital småbildsystemkamera?'

(N.B. att Leica M har Live View med Focus Peaking, och man kan montera på en EVF om man tycker att det är bekvämare med en sökare än att titta på skärmen)..

 

[Sten-Åke Sändh]

Det handlar ju om typ av objektiv, tillgång och efterfrågan. Priserna varierar ju dessutom stort mellan de 8 varianter av 50mm och de 7 som finns som nya av exv. 35mm. Det förra i ett prisspann mellan 80 000 - 5000 och det senare mellan knappt 40 000 och ca 5000.

Men jämför man priserna på en del ljusstarka och sällsynta objktiv till Leica från exv. Konica så kan ju ett gammalt 60mm sådant kosta över 30 000 för att ta ett extremt exempel. De är dock väldigt sällsynta och det förklarar ju delvis den prissättningen. Många fina hyfsat ljusstarka 50mm Konica AR kostar ju inte mer än 500 till en tusenlapp kanske och en del av dessa är verkligt skarpa och välbyggda, men de har ju inte Leicafattning .

Det kan ju också bero på att det faktiskt inte skett några paradigmskiften på riktigt samma sätt hos Leica som i övriga tillverkares utbud som får folk att välja nyare objektiv istället såsom exv. autofokus eller inbyggd bildstabilisering. Genom det så kan ju mycket gamla Leica-objektiv fortfarande vara tekniskt i synk med samtiden fast de är både 20 och 30 är kanske. De nya är ju fortfarande utan AF och bildstabilisering är väl heller inget Leica sysslar med vad jag vet annat än möjligen i modeller som tillverkas för andra leverantörers system. Andra leverantörer kan inte fortsätta att år efter år leverera objektiv utan AF och stabilisering. Just Konicas gamla AR-objektiv har väl kanske inte så många brytt sig om innan adapters kom för både MFT och NEX så de har haft riktigt låga priser tidigare då det i princip varit en fossil marknad dominerad av samlare och inte brukare.

 

[unoengborg]

...

Det finns väl inget som kan vara bättre än att samma yta som registrerar bilden också används för exv. fokuseringen (AF och manuell fokus med Live View). Att man har en enda strålgång att förhålla sig till. Risken för synkproblem ökar med andra typer av lösningar. Det är inte bara Leica detta gäller utan även DSLR:er och inte minst de kameror som har s.k. snabb Live View såsom Sonys A3XX och A5xx kameror hade. De hade en särskild lösning för att kringgå spegelproblemen.
....

Fördelen med mätsökaren är att du kan se vad som händer utanför ljusramen och därigenom får mer tid på dig att komponera bilden när ögonblicket är på väg att hända. Leica har haft den fördelen över SLR och nu även EVF sedan urminnes tider.

Dessutom drar inte en optisk sökare med manuell fokusering lika mycket ström som en EVF. Sony A7 fixar ungefär 300 bilder på ett batteri vilket gör att du behöver ha en hel de extra l batterier med dig, och är du på resande fot räcker det inte med att du har flera batterier med dig, du måste förmodligen även plocka ned flera laddare i packningen om du inte vill sitta uppe och vänta på att batterierna blir laddade i tur och ordning när du trött efter en dags fotograferande kommer tillbaka till ditt hotell.

Sedan har Sonyn ganska högt slutarljud, den väsnas i princip lika mycket som en SLR om vi ska tro de demo videos som visas på youtube. De som väljer Leica gör det ofta för att den är liten och diskret.

 

[Sten-Åke Sändh]

(. Oj, jag visste inte att Leicaanvändare levde i en slags kommunistdiktatur. .)

Vilka allvarliga begränsningar (förutom avsaknad av AF, vilket kanske inte alla ser som en allvarlig brist eftersom de ändå hellre fokuserar manuellt, och där är ju Leica en av de bättre) har en Leica M jämfört med en annan spegelfri digital småbildsystemkamera?'

(N.B. att Leica M har Live View med Focus Peaking, och man kan montera på en EVF om man tycker att det är bekvämare med en sökare än att titta på skärmen)..

Leica-användare säger ofta har jag sett att de inte är intresserade av den eller den funktionen som finns i andra system eller anser sig behöva något annat som kommit efter 1930-talet. Man tvingas anpassa sig till Leicas värld och definiera bort allt utanför den. Man kan ju se det positivt och intala sig att man lever i "spendid and exclusive isolation". Det finns en likhet i det med de som tvingas underkasta sig frihetsbegränsningar i diktaturer. Båda landar ofta i att förringa att de är det minsta intresserade av det som finns utanför dessa båda världar. Överlevnadsstrategi som överlevnadsstrategi.

För mig är det ett stort värde i en enda strålgång. Leica saknar både AF och stabilisering som är mainstream hos alla andra tillverkare idag och som många inte vill vara utan idag. Många anser att Leica inte är den kamera man väljer för makrofoto (rent olämplig enligt en del även om det finns någon form av makrotillbehör) och det finns ett mycket begränsat utbud av olika brännvidder. Dåligt med telen och inga zoomar om man nu inte ska se de fåtal Tri Elmar som en variant av Zoom, dock med fasta steg. Som sagt, när man kommenterar objektivutbudet för Sony A-mount rynkar Canon- och Nikon-folket ofta på näsan fast det går att köpa nära 100 olika objektiv till den fattningen idag. Till Leica kanske 1/3 men jag hör inga som kommenterar det som en begränsning trots det jag skrivit ovan om brister i det utbudet och det tycker jag är lite intressant.

Ingen ställbar bakdisplay finns heller och och det har ju de flesta idag. Fast huset är svindyrt så är väl EVF inget som ingår utan sånt man måste köpa som tillbehör.

Leicas peaking kan för övrigt inte jämföras med den integration man har med AF i form av Direct Manual Focus i exv. NEX. Sömlös övergång mellan AF och MF med focus aid förstoring helt transparent.

Det är bara något år sedan M kom och först då man fick CMOS. Tidigare var man dessutom ända fram till M9 dålig på höga ISO.

Med tanke på prissättningen så är ju det ett ganska begränsat system kan jag tycka även om de är dokumenterat duktiga på optisk kvalitet i MF-förpackning. Hade de inte varit det så hade de varit riktigt illa ute. Men som sagt för rätt personer som är villiga att acceptera begränsningarna så funkar det säkert fin fint.

 

[Sten-Åke Sändh]

Fördelen med mätsökaren är att du kan se vad som händer utanför ljusramen och därigenom får mer tid på dig att komponera bilden när ögonblicket är på väg att hända. Leica har haft den fördelen över SLR och nu även EVF sedan urminnes tider.

Dessutom drar inte en optisk sökare med manuell fokusering lika mycket ström som en EVF. Sony A7 fixar ungefär 300 bilder på ett batteri vilket gör att du behöver ha en hel de extra l batterier med dig, och är du på resande fot räcker det inte med att du har flera batterier med dig, du måste förmodligen även plocka ned flera laddare i packningen om du inte vill sitta uppe och vänta på att batterierna blir laddade i tur och ordning när du trött efter en dags fotograferande kommer tillbaka till ditt hotell.

Sedan har Sonyn ganska högt slutarljud, den väsnas i princip lika mycket som en SLR om vi ska tro de demo videos som visas på youtube. De som väljer Leica gör det ofta för att den är liten och diskret.

Du betonar fördelen att du ser vad som inte ska med på bild och jag betonar vikten att jag ser de detaljer i bilden du går miste om eftersom din sökare inte fyller ut sökaren med bara det som kommer på bild i 100%. När ögonblicket är på väg att hända så hade det väl varit bra med autofokus också kanske och t.o.m. snabb seriebildstagning ibland.

Jag reser mycket och väljer alltid kamera med det i baktanke. Storlek är viktigt. Det var Leica först med att fatta. Det är en stor fördel att en Leica är tyst men avsaknaden av AF är en total show stopper för mig.

Du har rätt i batteritiden. Den kommer en del få spel på med A7r. Jag fattar inte heller varför en A7 ska behöva låta när man nu inte har någon spegel att slamra med. Jag tror jag kommer få samma känsla kring batteritiden som med min Sony A55 på sin tid. GPS:en i den sänkte batteritiden i den kameran ordentligt. Men den gick ju i alla fall att stänga av. Det går ju inte att stänga av eller begränsa de krav den stora sensorn ställer på strömmmatning.

 

[johanbanck]

Ett härligt Leicakorståg piggar ju alltid upp så här kring lunch.

Det har inte slagit någon att vi som väljer Leica troligtvis i de flesta fall har använt andra kameror också? Att vi har provat DSLR och spegellöst och Iphone och allt annat som man kan ta bilder med. Att vi kanske helt enkelt gillar det Leica ger , eller kanske snarare inte ger?

Förstår man inte varför folk köper Leica är det väl helt enkelt inte för en. Precis som att jag inte vill dra runt med en japansk kamera nedlusad med knappar,filter,scenlägen och allt annat som hör till. Men det gör väl inte att jag inte förstår att det finns de som vill. Jag förväntar mig inte att någon av de användarna skall förklara för mig varför de väljer en sådan kamera när det finns Leica. Jag utgår helt enkelt ifrån att de uppskattar den sortens kamera mer.

Och priset. Det kostar vad det kostar. Är det inte prisvärt köper man inte. Tycker man det är värt pengarna köper man. Till syvende och sist är det inte svårare än så. Eller jo om man vill men inte kan

 

[Sten-Åke Sändh]

Det där med att välja en mer ren kamera för att man upptäckt att det i andra system är väl överlastat kan jag däremot relatera till. Jag hade en kompis en gång som hade en kompis som var i pensionsåldern som köpt sig en ny bilradio som han var helt galen på. Han ville ha en "Classic" med rattar man vred på men hade fått ett "elektroniskt" monster med en massa knappar han inte begrep sig på. Så han bad att få min kompis gamla radio i byte rakt av mot hans nya.

Det kan vara ett rationellt val. Typ back to basics.

Åh jag kan köpa en Leica idag men jag kommer nog aldrig vilja det och det är väl lite synd på ålderns höst att inte vilja det och någon HD blir det nog inte heller . Jag får väl hålla till godo med en fattigmans-Leica i form av en A7r eller så. Jag bestämmer mig nog inom en vecka. Det enda som stör mig lite är batteritkapaciteten.

 

[afe]

Det är lite märkligt att jämföra objektivutbudet till Leica M med det till DSLR/SLT, i och med att det är så helt olika kameratyper. En M köps knappast för att användas med längre teleobjektiv (även om det nu fungerat bättre på den nya kameran i och med LiveView och adaptrar).

Det finns inte så många objektiv med FE-fattning att välja på än så länge heller (och det tar nog ett tag innan det finns)

 

[PMD]

Leica saknar både AF och stabilisering som är mainstream hos alla andra tillverkare idag och som många inte vill vara utan idag.

Svaret på min fråga är alltså: stabilisering och ställbar display. OK, det kan jag också tycka är trevliga finesser, men de är knappast livsavgörande för de flesta.

Men annars saknar således inte Leica något som konkurrerande spegelfria småbildskameror har. (AF hade vi redan räknat bort.)

Då kanske vi kan vända på steken och fundera på vad Leica har som konkurrenterna saknar?
(Svaret från dig, Sten-Åke, förväntar jag vara: ingenting.

 

[unoengborg]

Svaret på min fråga är alltså: stabilisering och ställbar display. OK, det kan jag också tycka är trevliga finesser, men de är knappast livsavgörande för de flesta.

Men annars saknar således inte Leica något som konkurrerande spegelfria småbildskameror har. (AF hade vi redan räknat bort.)

Då kanske vi kan vända på steken och fundera på vad Leica har som konkurrenterna saknar?
(Svaret från dig, Sten-Åke, förväntar jag vara: ingenting.

Och vad det gäller vridbar display, så har jag för mig att man kan EVF:en kan vridas uppåt, så det behöver inte vara svårt att ta bilder ur låg vinkel med en leica heller.

Slutsatsen får nog vara att om Leica skulle dö, så hade detta skett för länge sedan. SLR systemen kan det mesta som dagens spegellösa klarar, förutom att de drar mindre ström och oftast har aningen större formfaktor. På filmens dagar fanns det flera SLR system som var mindre och lättare än leica. De som valde Leica före SLR gjorde det främst för att de gillade mätsökaren inte för att leican var mindre. Mindre är för övrigt ganska överreklamerat, kamerahusen behöver fortfarande ha en rimlig storlek för att ligga bra i handen och förö att man ska kunna göra lättarbetade reglage.

 

[TomasKronberg]

Som Johan sa: Ett härligt Leicakorståg piggar ju alltid upp så här kring lunch.

Eller till kvällsmat...

Det verkar ibland (som någon annan oxå sagt) att många tycks tro att vi Leicadiggare är idioter. Vi har ofta andra kameror oxå - jag har tex en 5D som jag gillar tillsammans med en del Canonobjektiv. Ibland är den bättre att ha med sig och ibland är M att föredra, oftast därför att den senare är mindre och lättare och ger bättre bildkvalitet (faktiskt).

Nu är 5D gammal, men det är M9 också men jag har en del fasta objektiv till Canon som är nästan lika bra som Leitz!! Skillnaden är inte så stor, men det är stor skillnad när man ska kånka runt 2-3 kg Canon mot 800 g Leitz..

/T