Dör Leica och rangefinder med nya Sony fullformat?

[Sven Blomquist]

Hoppsan

Tittar man på aktuella priser så ser man att skillnaden mellan Leica och toppkameror från Canon och Nikon sjunkit från F1/M6 tiden. Nu är skillnaden den att Leica är endast 5% dyrare än EOS 1Dx och jämför man med 3Dx så ser man att Nikon är dyrare än Leica....

Källa: Cyberphoto

Då måste nog Leica höja priset!

 

[Håkan Bråkan]

Men nog. Är de överprissatta jämfört med konkurrensen. På 70-talet var de dyrare, men inte 5 ggr dyrare. Är väl inte t ex Canon 1Dx man skall jämföra med

 

[Emaks]

...För att den ska dö måste Leica dö för det är väl ingen annan tillverkare idag som underhåller den tekniken. I övrigt är ju mätsökartekniken stendöd...

Vet inte om du känner till det, men det finns fler tillverkare, och främst för traditionell teknik med film istället för sensor. Voigtländer och Zeiss tillverkar fina modeller, och även fin optik. Även Leica tillverkar fortfarande sin filmmodell M7, säljer bra i Japan vad jag förstått. Och Leicas nya M-optik passar fint på både nya och äldre mätsökarkameror. Använder själv mätsökarkameror flitigt, och både mina kamerahus och optik är utvecklade och tillverkade efter år 2000, de nyaste optikerna så sent som efter 2008 tror jag.

http://shop.cameraquest.com/voigtlander-bessa-35mm-cameras/
http://lenses.zeiss.com/camera-lenses/en_de/camera_lenses/zeiss-ikon/zeiss_ikon_camera.html
http://en.leica-camera.com/photography/m_system/m7/

 

[Chasid]

Även om Sony A7 säkerligen är en trevlig kamera så är det ingen mätsökarkamera! För oss som gärna fotar med mätsökarkameror finns det inga andra digitala alternativ än Leica. Men Sony har å andra sidan receptet på Konica Hexar RF. Om de sätter i sensorn från a7 i den och säljer den för runt 20.000 kronor så kommer Leica att få en tuff match
http://www.cameraquest.com/konicam.htm

 

[alf109]

Även om Sony A7 säkerligen är en trevlig kamera så är det ingen mätsökarkamera! För oss som gärna fotar med mätsökarkameror finns det inga andra digitala alternativ än Leica. Men Sony har å andra sidan receptet på Konica Hexar RF. Om de sätter i sensorn från a7 i den och säljer den för runt 20.000 kronor så kommer Leica att få en tuff match
http://www.cameraquest.com/konicam.htm

Något som många inte verkar förstå är att det är just detta som inte funkar. Alltså kan man inte bara ta sensorn från en FF-kamera och stoppa in den i en mätsökarkamera om man vill att bildresultatet skall bli tillfredställande med RF-optik. Och det är lite det som det handlar om, köper man Leica-gluggar för en massa pengar vill man att de skall prestera därefter och då krävs en annan konstruktion av sensorn som i M 240 till exempel som skiljer sig markant på flera punkter från exempelvis sonys sensorer. Det visar sig också i de tester som gjorts med RF-optik på den nya sonyn till exempel, man får färgfel, vinjettering och okärpa mot periferin eftersom de flacka ljusvinklarna inte styrs rätt av mikrolinserna som de är utformade i traditionella sensorer, dessutom förstärks problemet av avståndet mellan mikrolins och den ljusdetekterande pixeln. Om det skulle varit så enkelt som att stoppa in en befintlig sensor i ett RF-hus så hade det givetvis gjorts av flera tidigare, utvecklingskostnaden för en sådan kamera skulle ju i princip vara noll.

 

[Chasid]

Något som många inte verkar förstå är att det är just detta som inte funkar. Alltså kan man inte bara ta sensorn från en FF-kamera och stoppa in den i en mätsökarkamera om man vill att bildresultatet skall bli tillfredställande med RF-optik. Och det är lite det som det handlar om, köper man Leica-gluggar för en massa pengar vill man att de skall prestera därefter och då krävs en annan konstruktion av sensorn som i M 240 till exempel som skiljer sig markant på flera punkter från exempelvis sonys sensorer. Det visar sig också i de tester som gjorts med RF-optik på den nya sonyn till exempel, man får färgfel, vinjettering och okärpa mot periferin eftersom de flacka ljusvinklarna inte styrs rätt av mikrolinserna som de är utformade i traditionella sensorer, dessutom förstärks problemet av avståndet mellan mikrolins och den ljusdetekterande pixeln. Om det skulle varit så enkelt som att stoppa in en befintlig sensor i ett RF-hus så hade det givetvis gjorts av flera tidigare, utvecklingskostnaden för en sådan kamera skulle ju i princip vara noll.

Självklart måste sensorn anpassas för en mätsökarkamera. Men Sonys "grundsensor" finns redan och receptet på en bra mätsökarkamera finns också. Även om Sony skulle behöva jobba lite extra med sensorn så tror jag ändå inte att en mätsökarkamera från Sony skulle behöva kosta mer än 20.000 kronor.

 

[FlyerOne]

---
Även om Sony skulle behöva jobba lite extra med sensorn så tror jag ändå inte att en mätsökarkamera från Sony skulle behöva kosta mer än 20.000 kronor.

Mja, det tror nog däremot jag. Tyvärr. Eller kanske lyckligtvis sett ur Leicas synpunkt...

Eller kanske inte så mycket "tyvärr" just för min egen del - har haft Leica M i över ett halvt århundrade, men med gradvis avtagande användning och knappast rört någon efter de första 10 åren (pga mätsökarkamerornas mycket begränsade användningsområde i jämförelse med den snabba utvecklingen av de mycket mer generellt användbara SLR-kamerorna).

Marknaden för denna kamerakategori torde idag vara så liten att "Sony-kostymerna" på övervåningen i sin högsta "skrapa" knappast kan se den överhuvudtaget...

---
Om det skulle varit så enkelt som att stoppa in en befintlig sensor i ett RF-hus så hade det givetvis gjorts av flera tidigare, utvecklingskostnaden för en sådan kamera skulle ju i princip vara noll.

Skulle säga att det väldigt lilla antal kameror som kan förväntas gå att sälja inom detta segment utgör ett väsentligt större hinder. Man ska in och kämpa mot en legend - Leica. Och huvuddelen av Leicas kunder är samlare, säjer de själva.

Det betyder att större delen av den lilla mätsökarkameramarknaden är "låst". Av den lilla del som finns kvar att konkurrera med, icke-samlarna, så gissar jag att hälften väljer Leica pga "Leica-känsla" (som faktiskt existerar...) etc., utöver att man man gillar Leica-objektivens karaktär förstås. För en stackars nykomling inom segmentet blir det inte många kvar att försöka intressera, även om det går att använda Leica-objektiv på "pirathuset" ifråga...

Ser man på storleken av den potentiella marknad som kan finnas kvar att erövra utanför Leicas kundgrupp, dvs de som skulle vilja ha Leica men tycker att dessa kostar för mycket i förhållande till vad de ger, torde också den vara tämligen mikroskopisk. Speciellt som kamerorna från en nykomling, även om de skulle bli billigare, ändå knappast kan komma att bli särskilt snorbilliga.

Dels som sagt pga en med stor sannolikhet väldigt liten marknad, vilket ger hög kostnad per producerad enhet, och dels pga att utvecklingskostnaderna måste slås ut på ett väldigt litet antal kameror, vilket förstås även detta ger hög kostnad per producerad enhet som måste adderas.

Således, ditt påstående att "utvecklingskostnaden för en sådan kamera skulle ju i princip vara noll" vill jag också påstå ligger MYCKET långt ifrån den krassa verkligheten...

Ifall utvecklingskostnaden 'skulle vara i princip noll' så borde väl Leica-kamerorna i så fall vara lite billigare, eller hur? Leica Camera AG får minsann ändå jobba hårt bara för att hålla sig flytande (vilket de uppenbarligen är väldigt skickliga på).

Hur många kameratillverkar-ledningar skulle högprioritera ett projekt där marknaden högst sannolikt kommer att vara mycket mindre än Leicas redan lilla marknad, och dessutom sälja grejerna till ett väsentligt lägre pris. Och detta alltså till en väldigt svårflirtad marknad?

Vi får nog räkna med att marknadens övriga kameratillverkare kommer att vandra helt andra vägar. Trots Cosina.
.

 

[alf109]

Ifall utvecklingskostnaden 'skulle vara i princip noll' så borde väl Leica-kamerorna i så fall vara lite billigare, eller hur? Leica Camera AG får minsann ändå jobba hårt bara för att hålla sig flytande (vilket de uppenbarligen är väldigt skickliga på).

Hur många kameratillverkar-ledningar skulle högprioritera ett projekt där marknaden högst sannolikt kommer att vara mycket mindre än Leicas redan lilla marknad, och dessutom sälja grejerna till ett väsentligt lägre pris. Och detta alltså till en väldigt svårflirtad marknad?

Vi får nog räkna med att marknadens övriga kameratillverkare kommer att vandra helt andra vägar. Trots Cosina.
.

Det är ju just det jag underförstått skriver, att utvecklingskostnaden inte är noll just beroende på att man måste konstruera en helt ny sensor om det skall bli bra.

Att Leica-kunder skulle utgöras av samlare anser jag vara nys, samlarna handlar som regel med begagnade prylar och där finns en massa samlare. Salmlare som köper nytt från Leica är det nog ganska få av. För övrigt säljer Leica Camera AG så mycket för närvarande att de till och med bygger en ny fabrik i Portugal för att möta efterfrågan om jag inte missminner mig. Det är ju egentligen först med den senaste M typ 240 som de har en sensor som är anpassad till kameratypen och tydligen har försäljningen av såväl den som optiken tagit ordentlig fart. De hade stora problem en tid fram till M9 skulle man kunna säga, men nu är de på banan ordentligt igen vad det verkar. Sedan kommer de aldrig att konkurrera med Nikon/Canon när det gäller volymer, men det är nog inte heller affärsidén. Leica vänder sig med M till en skara fotografer som gillar just mätsökarkamerans egenskaper, jag gör det själv trots eller tack vare att jag även har såväl dslr som spegellösa kameror från Nikon respektive Sony.

 

[FlyerOne]

Det är ju just det jag skriver, att utvecklingskostnaden inte är noll just beroende på att man måste konstruera en helt ny sensor om det skall bli bra.
---

OK, men för någon som inte vet vad du tänkte ser det definitivt ut som att du påstår att utvecklingskostnaden skulle vara noll. Men nu vet vi vad du menade.

---
Att Leica-kunder skulle utgöras av samlare anser jag vara nys, samlarna handlar som regel med begagnade prylar och där finns en massa samlare. Salmlare som köper nytt från Leica är det nog ganska få av.
---

"Anser" du? Bygger du detta på något annat än vad du råkar tro?

Jag har i och för sig inga insikter om Leicas kundkrets, men jag bygger min uppgift om att 75% av deras kundkrets utgörs av samlare på vad som kommit från dem själva. Har kunnat läsas på nätet, bl.a. här på Fotosidan. Jag har dock ingen datering för denna uppgift (den är dock inte jättegammal), men det är ju inte säkert att proportionerna idag är just dessa.

---
Sedan kommer de aldrig att konkurrera med Nikon/Canon när det gäller volymer, men det är nog inte heller affärsidén. Leica vänder sig med M till en skara fotografer som gillar just mätsökarkamerans egenskaper, ...
---

Jag vet att det har blivit leveranstider på senare tid - brukar vara ett säkert tecken på att verksamheten går bra.

Är helt enig med dig om att Leica självfallet inte kan konkurrera med Nikon och Canon när det gäller volymer. Det kunde de inte när jag köpte min första Leica (under senare delen av 1950-talet), och aldrig senare heller. Det varken kan, vill eller behöver de.

---
..., jag gör det själv även fast jag även har såväl dslr som spegellösa kameror från Nikon respektive Sony.

Har också detta, förutom att jag inte har Nikon f.n. (men har haft). Som "kompensation" har jag istället kameror från flertalet av de andra tillverkarna, medger dock direkt att detta helt klart är "overkill"...


Till sist, men inte minst - mitt svar på trådskaparens fråga torde indirekt framgå tämligen klart. Om inte, så anser jag att Sonys nya spegellösa serie kanske kan komma att ta en MINDRE del av Leicas marknad, men inget som kommer att ta kål på Leica. Som sagts redan förut - Leica kan istället antagligen komma att få sålt fler objektiv som kompensation för en ev. måttlig minskning i försäljningen av kamerahus.
.

 

[PMD]

Det är ju egentligen först med den senaste M typ 240 som de har en sensor som är anpassad till kameratypen

Det är först med M 240 som Leica har en modern digital systemkamera. Den har ju Live View, EVF och video.

 

[alf109]

OK, men för någon som inte vet vad du tänkte ser det definitivt ut som att du påstår att utvecklingskostnaden skulle vara noll. Men nu vet vi vad du menade.



"Anser" du? Bygger du detta på något annat än vad du råkar tro?

Jag har i och för sig inga insikter om Leicas kundkrets, men jag bygger min uppgift om att 75% av deras kundkrets utgörs av samlare på vad som kommit från dem själva. Har kunnat läsas på nätet, bl.a. här på Fotosidan. Jag har dock ingen datering för denna uppgift (den är dock inte jättegammal), men det är ju inte säkert att proportionerna idag är just dessa.



Jag vet att det har blivit leveranstider på senare tid - brukar vara ett säkert tecken på att verksamheten går bra.

Är helt enig med dig om att Leica självfallet inte kan konkurrera med Nikon och Canon när det gäller volymer. Det kunde de inte när jag köpte min första Leica (under senare delen av 1950-talet), och aldrig senare heller. Det varken kan, vill eller behöver de.



Har också detta, förutom att jag inte har Nikon f.n. (men har haft). Som "kompensation" har jag istället kameror från flertalet av de andra tillverkarna, medger dock direkt att detta helt klart är "overkill"...
.

Jag skriver angående utvecklingskostnader, citat:
"Om det skulle varit så enkelt som att stoppa in en befintlig sensor i ett RF-hus så hade det givetvis gjorts av flera tidigare, utvecklingskostnaden för en sådan kamera skulle ju i princip vara noll."
Om man tolkar detta som att jag menar att utvecklingskostnaden var noll har man nog stora problem att ta till sig en skriven text.

När det gäller dina uppgifter att samlare skulle utgöra Leicas huvudsakliga kundunderlag skulle det vara fint med källhänvisningar. Jag gör mitt antagande baserat på de som jag vet köpt ny Leica-M utrustning och till vilken kategori dessa sällar sig. Dessutom hänger jag med ganska bra inom vad som görs främst inom den dokumentära fotografin och där är min uppfattning att Leica-M i så fall snarare är överrepresenterat i förhållande till marknadsandelar.

Men din egen tyngdpunkt verkar ju helt klart ligga åt samlarhållet med tanke på din gedigna kameraväska och helt avsaknad av bilder här på fs eller hänvisning till några någon annan stans, så kanske skall du som samlare slå till på en Leica M?

 

[FlyerOne]

Det är först med M 240 som Leica har en modern digital systemkamera. Den har ju Live View, EVF och video.

Huga - vart är världen på väg? Snart kommer väl Leica med AF också! Och jag vågar inte tänka på vad som kommer att hända om de även kommer att implementera antiskak någon gång i framtiden...


PS För säkerhets skull, det ligger inget hån i detta, utan bara en liten förmodan om en möjlig framtida utveckling. Jag har ju som sagt själv haft Leica under längre tid än de flesta här på Fotosidan har levat, gissar jag.

Kommer osökt att tänka på Lotta Svärd:

Ty en pärla var hon på krigets stråt
och en äkta pärla också,
och något tålte hon skrattas åt,
men mera hedras ändå”.
.

 

[alf109]

Det är först med M 240 som Leica har en modern digital systemkamera. Den har ju Live View, EVF och video.

Jo om man vill ha detta så spelar det säkert roll, för mig själv är det betydelselöst. Det är den första Leica M med cmos-sensor och dessutom en sensor som är speciellt utvecklad för att möta de svårigheter som RF-optiken ger hos traditionella sensorer. Sedan verkar det rätt genomgående att vi med omoderna kameror tar fler bilder än många av de som gnäller på gamla prylar. Så det understryker väl egentligen en gammal sanning att prylarna har ganska lite med bilderna att göra, ganska sällan som de som är mest prylintresserade samtidigt är intressanta fotografer.

 

[FlyerOne]

Jag skriver angående utvecklingskostnader, citat:
"Om det skulle varit så enkelt som att stoppa in en befintlig sensor i ett RF-hus så hade det givetvis gjorts av flera tidigare, utvecklingskostnaden för en sådan kamera skulle ju i princip vara noll."
Om man tolkar detta som att jag menar att utvecklingskostnaden var noll har man nog stora problem att ta till sig en skriven text.
---

OK, OK.

---
När det gäller dina uppgifter att samlare skulle utgöra Leicas huvudsakliga kundunderlag skulle det vara fint med källhänvisningar. Jag gör mitt antagande baserat på de som jag vet köpt ny Leica-M utrustning och till vilken kategori dessa sällar sig. Dessutom hänger jag med ganska bra inom vad som görs främst inom den dokumentära fotografin och där är min uppfattning att Leica-M i så fall snarare är överrepresenterat i förhållande till marknadsandelar.
---

Jag ska försöka hitta någon av dessa - men jag har väldigt svårt för att hitta något efteråt som jag inte har sparat någon referens till. En del har väldigt lätt för detta, men jag tycker att Internet är en hopplös gigantisk blandning av vissa guldkorn gömda i ett monumentalt berg av sopor. Kanske att jag kan komma på var någonstans jag läste det här på Fotosidan i alla fall. Och som sagt, jag vet förstås inte ifall den uppgiften gäller f.n.

---
Men din egen tyngdpunkt verkar ju helt klart ligga åt samlarhållet med tanke på din gedigna kameraväska och helt avsaknad av bilder här på fs eller hänvisning till några någon annan stans, så kanske skall du som samlare slå till på en Leica M?

Du drar snabba slutsatser, och då kan det som bekant bli hur galet som helst. I detta fall hamnar du också helt fel. Jag är inte, och har aldrig varit någon samlare. Det är av helt andra skäl som jag genom livet har kommit att äga kameror från ett så stort antal olika tillverkare. Alldeles för många som sagt. Men jag var mycket mera galen i yngre dar - nu har jag väl inte kameror från mer än kanske 10 olika system längre...

Även OM jag vore samlare (OK, jag kanske är det till 0,1 % då, liksom de flesta antar jag), så skulle en Leica M ändå inte vara aktuell för min del, eftersom jag är en fattigpensionär.

Det kan finnas många olika skäl till att någon väljer att inte lägga upp bilder på sin profilsida. I mitt fall är anledningen definitivt inte den du tror.

Och det kan mycket väl hända att jag kommer att lägga upp egna bilder här framöver. Men sannolikt inte inom den närmaste tiden dock.
.

 

[PMD]

Jo om man vill ha detta så spelar det säkert roll, för mig själv är det betydelselöst.

Det är, icke desto mindre, modernt.

Sedan verkar det rätt genomgående att vi med omoderna kameror tar fler bilder än många av de som gnäller på gamla prylar.

Kvantitet är inte nödvändigtvis lika med kvalitet.

Så det understryker väl egentligen en gammal sanning att prylarna har ganska lite med bilderna att göra, ganska sällan som de som är mest prylintresserade samtidigt är intressanta fotografer.

Jo, så är det helt klart.

 

[FiCa1]

Det finns definitivt utrymme för en produkt som Leica med sin unika mätsökare. Jag är en av alla som suktar efter en Leica med ett Summilux 1,4. Det har gått rätt många år och många kameror men nu är det dags! Leica M blir min nästa kamera när den finns att köpa i Sverige.

Kör på med en Leica M. Jag köpte en Leica M Monochrom för ett halvår sedan och det är så nära man kan komma att skjuta film som det går, och ändå ha alla fördelarna med ett digitalt arbetsflöde. Med en Leica M tvingas du tänka före och inte efter, vilket verkligen gynnar ditt bildseende.

/ Med vänlig hälsning, FiCa1

/ PS Mycket pengar, men om mam inte lägger dem på annat, så kan man väl unna sig lyxen, eller?

 

[FiCa1]

Och det är just avsaknaden av autofokus + ett helt suveränt sätt att hantera manuellt fokus, som var ett skäl till att jag skaffade en L Monochrom...

/ Med vänlig hälsning, FiCa1

 

[afe]

Som vanligt, så är det folk som aldrig haft, eller ens varit i närheten av en m-leica, som konstaterar att de är överprissatta fotografiska verktyg.

På 80-talet fotograferade jag ganska mycket med M2, M3 och M5. De digitala har jag dock inte testat

 

[Sven Blomquist]

Autofokus

Och det är just avsaknaden av autofokus + ett helt suveränt sätt att hantera manuellt fokus, som var ett skäl till att jag skaffade en L Monochrom...

/ Med vänlig hälsning, FiCa1

Det var också en önskan för mig på 70-talet, men jag fick nöja mig med en Canon F1 utan autofokus och utan autoexponering! Det var lite stressigt att fota barn med de förutsättningarna, men det gick. Köpte därför EOS 5 när den kom och det var en befrielse. Det gick ju att skjuta från höften med bra resultat. Dock, jag kommer ändå att köpa en Leica M när den finns i butik av någon underlig anledning. Som en inbiten fotograf måste man väl ha en Leica innan man kilar vidare!??

 

[FiCa1]

Det var också en önskan för mig på 70-talet, men jag fick nöja mig med en Canon F1 utan autofokus och utan autoexponering! Det var lite stressigt att fota barn med de förutsättningarna, men det gick. Köpte därför EOS 5 när den kom och det var en befrielse. Det gick ju att skjuta från höften med bra resultat. Dock, jag kommer ändå att köpa en Leica M när den finns i butik av någon underlig anledning. Som en inbiten fotograf måste man väl ha en Leica innan man kilar vidare!??

Jag är 63 och har kört Nikkormat (1969), Nikon F1 Photomic (med motor), Nikon F2 Photomic, Nikon FM2, Nikon D50 och kör f.n. en D300. Leica M är inte till för sport, springande barn, fågelfoto etc. Men om man vill tillbaks till att tvingas Fotografera som man gjorde på den analoga och 100 % manuella tiden, så är en Leica idag ett hett alternativ. Personligen hade jag gärna sett en digital Nikon F2 som fungerade exakt som min gamla trotjänare, fast utan filmen. Se till att skaffa dig en Leica innan du lämnar detta livet, jag tror inte att du ångrar dig.

/ Med vänlig hälsning, FiCa1