Dör Leica och rangefinder med nya Sony fullformat?

[Sten-Åke Sändh]

Svaret på min fråga är alltså: stabilisering och ställbar display. OK, det kan jag också tycka är trevliga finesser, men de är knappast livsavgörande för de flesta.

Men annars saknar således inte Leica något som konkurrerande spegelfria småbildskameror har. (AF hade vi redan räknat bort.)

Då kanske vi kan vända på steken och fundera på vad Leica har som konkurrenterna saknar?
(Svaret från dig, Sten-Åke, förväntar jag vara: ingenting.

Jag är inte så enögd som du tror Per
En Leica är liten för att vara en systemkamera, även om den inte är minst och den är förvånansvärt anspråkslöst icke-prålig, vilket är lite lustigt för en produkt som är så pass dyr. Det tilltalar uppenbarligen en del. Många vill ju annars att folk ska fatta att dyra grejor är just dyra. Annars funkar de ju inte som statusmarkörer. Långtifrån alla som inte häckar här har ju en relation till Leica, för till det är varumärket alltför smalt.

En Leica är tyst och det är ett stort plus. Den väcker inte så stor uppmärksamhet heller och det är också ett plus. Sen är det ju det där märkliga med sökaren att en del tydligen ser det som en fördel att en stor del av sökaren inte visar utsnittet med bildavgränsningen utan det som INTE kommer på bild. Jag har hört vad folk säger även om jag aldrig kommer fatta storheten i att så mycket fokus ligger på den delen av sökarbilden som inte kommer på bild och att det som ligger innanför ramen i lika stort mått får reducerat fokus och mindre detalj än vad det kunnat få om hela sökarytan använts till att visa motivet i färdig bild.

En Leica hamnar inte på elektronikskrotberget efter några år som många japanska kameror gör, så andrahandsvärdet är högre och stabilare över tid. Det känns ju mer miljövänligt. En del finner tillfredställelse i att äga något mer beständigt än allt annat som finns på marknaden idag.

En Leica bör vara förhållandevis strömsnål i jämförelse med mycket annat.

Jag tror också en del äldre köpare som möjligen lider av IT- och allmän teknikstress känner sig mer hemma med en kamera som är ganska avskalad och basic i jämförelse med de japanska kameror som ligger i teknikframkant.

Jag hoppas att jag inte helt oreflekterat buntas ihop med de ni tror kallar alla Leica-ägare för idioter bara för att man dristar sig att ställa sig frågande till en del av de argument för Leica vi hört. Jag tycker att det ofta är påfallande att argumenten inte känns speciellt starka även om jag förstått att Leica har en mycket stark och uthållig grupp Leica-fans. Men jag har svårt att bli övertygad av något så metafysiskt som Leica-känslan, vad nu det är. Särskilt som Leicas kamerahusdesign alltid lämnat mig helt oberörd.

 

[unoengborg]

Jag är inte så enögd som du tror Per
En Leica är liten för att vara en systemkamera, även om den inte är minst och den är förvånansvärt anspråkslöst icke-prålig, vilket är lite lustigt för en produkt som är så pass dyr. Det tilltalar uppenbarligen en del. Många vill ju annars att folk ska fatta att dyra grejor är just dyra. Annars funkar de ju inte som statusmarkörer. Långtifrån alla som inte häckar här har ju en relation till Leica, för till det är varumärket alltför smalt.
.

Annars är det väl ganska vanligt att dyra statusprylar är just avskalade och rena i designen. Jämför t.ex Apples telefoner, plattor och datorer, eller en del bilmärken som där mer avancerade modeller kan fås utan modellbeteckningar.

 

[snap01]

Annars är det väl ganska vanligt att dyra statusprylar är just avskalade och rena i designen. Jämför t.ex Apples telefoner, plattor och datorer, eller en del bilmärken som där mer avancerade modeller kan fås utan modellbeteckningar.

har aldrig någonsin sett en snygg kamera design från sony. Nex är typ den fula ankungen o sony A7 är heller inte vacker. Däremot så är Leica M9 snygg design. Utseendet på sony A7 kan jag accepter däremot at optiken verkar vara grymt stor det gör att jag ställer mig frågande till den. Kör redan med ff D800 o den är mer komplett om man ser till blixt etc än A7. Den såg jag som ett komplement som en liten resekamera precis som jag har fuji x till däremot är optiken stor till A7 så blir jag tveksam. Nu har jag inte sett kameran live men om jag ska ersätta D800 som resekamera vill jag ha ett litet paket som ryms i en liten slingback o som inte väcker uppmärksamhet utan man kan jobba fritt. Så mitt största problem är inte utseendet på A7 utan hur stort/tungt en väska med 3 gluggar blir. Om jag kan matcha en fuji x pro 1 med 3 gluggar eller åtminstone i närheten är det intressant annars får man vänta på en ff från fuji.

 

[afe]

har aldrig någonsin sett en snygg kamera design från sony. Nex är typ den fula ankungen o sony A7 är heller inte vacker. Däremot så är Leica M9 snygg design. Utseendet på sony A7 kan jag accepter däremot at optiken verkar vara grymt stor det gör att jag ställer mig frågande till den. Kör redan med ff D800 o den är mer komplett om man ser till blixt etc än A7. Den såg jag som ett komplement som en liten resekamera precis som jag har fuji x till däremot är optiken stor till A7 så blir jag tveksam. Nu har jag inte sett kameran live men om jag ska ersätta D800 som resekamera vill jag ha ett litet paket som ryms i en liten slingback o som inte väcker uppmärksamhet utan man kan jobba fritt. Så mitt största problem är inte utseendet på A7 utan hur stort/tungt en väska med 3 gluggar blir. Om jag kan matcha en fuji x pro 1 med 3 gluggar eller åtminstone i närheten är det intressant annars får man vänta på en ff från fuji.

Objektiven till A7 är inte så himskans stora som de kanske ser ut på bild - det är kameran som är liten

T.ex. Zeiss 35/2,8 är ungefär som 35:an tll Fuji i storlek, men väger mindre (160 gram eller nåt sånt).

 

[Sven Blomquist]

1,4 mot 2,8

Objektiven till A7 är inte så himskans stora som de kanske ser ut på bild - det är kameran som är liten

T.ex. Zeiss 35/2,8 är ungefär som 35:an tll Fuji i storlek, men väger mindre (160 gram eller nåt sånt).

Fujis är ngt tyngre (mindre lätt) men då är den också ett snäpp ljusstarkare = mera glas. Trots det väger den bara 187 gram.

 

[FlyerOne]

Objektiven till A7 är inte så himskans stora som de kanske ser ut på bild - det är kameran som är liten

T.ex. Zeiss 35/2,8 är ungefär som 35:an tll Fuji i storlek, men väger mindre (160 gram eller nåt sånt).

Vikter för de tre första objektiven till "super-NEX:arna":
120 g Zeiss FE 35/2,8
281 g Zeiss FE 55/1,8
295 g Sony FE 28-70/3,5-5,6 OSS

Efter att nyligen ha fått möjlighet att "klämma på" A7 och A7R håller jag med om att objektiven är mindre än vad de verkar på bild, högst sannolikt av det skäl du anger.

Med trettiofemman går hela paketet lätt ner i en av fickorna på någon av mina båda favoritjackor, och med femtiofemman möjligen med en aning svårighet i den ena, men med lätthet i den andra.

 

[unoengborg]

Vikter för de tre första objektiven till "super-NEX:arna":
120 g Zeiss FE 35/2,8
281 g Zeiss FE 55/1,8
295 g Sony FE 28-70/3,5-5,6 OSS

Efter att nyligen ha fått möjlighet att "klämma på" A7 och A7R håller jag med om att objektiven är mindre än vad de verkar på bild, högst sannolikt av det skäl du anger.

Med trettiofemman går hela paketet lätt ner i en av fickorna på någon av mina båda favoritjackor, och med femtiofemman möjligen med en aning svårighet i den ena, men med lätthet i den andra.

Sedan får du väl nästan lägga till ett vertikalgrepp och två extra batterier. Med tanke på den extremt korta batteritiden är det knappast realistiskt att använda Sonyn utan. Med grepp och några extra batterier får du lägga på ytterligare bortåt ett halvt kilo. Kanske mer om du är på resa och behöver släpa på extra laddare också, i den mån de nu inte kan bli på hotellet.

 

[afe]

Sedan får du väl nästan lägga till ett vertikalgrepp och två extra batterier. Med tanke på den extremt korta batteritiden är det knappast realistiskt att använda Sonyn utan. Med grepp och några extra batterier får du lägga på ytterligare bortåt ett halvt kilo. Kanske mer om du är på resa och behöver släpa på extra laddare också, i den mån de nu inte kan bli på hotellet.

Batterigreppet klarar man sig utan, om man inte vill ha det för ergonomin. Går ju lika bra att ha extrabatteri i fickan (batterigreppet ger inget extra förutom att ha plats för två batterier).

Jag håller dock med om den trista batteritiden.

 

[mackepacke_2]

En A7 borde vara mer användbar än någon av Leicas FF-produkter och de som inte är helt blinda för detta faktum kommer inte välja ett Leica-hus men väl kanske ett A7-hus.

Jag tycker att det ofta är påfallande att argumenten inte känns speciellt starka även om jag förstått att Leica har en mycket stark och uthållig grupp Leica-fans.

Jag är trots allt ganska förundrad över att rangefinder/viewfinder a la Leica kramas så som det gör av en del år 2013. Leica var på många sätt nydanande när kameran kom och sökarlösningen var genial då men idag 2013 finns ju mycket bättre lösningar på de flesta plan för att inte säga nästan alla plan.

Men som sagt, det beror på vad man ska ha det till och det fanns ju människor i gamla Sovjetdiktaturen som trivdes utmärkt under diktaturen också. De upplevde kanske faktiskt inga frihetsinskränkningar om de personligen aldrig utmanade system och frihetsinskränkningar och lite så är det här också. Kan man leva med dessa begränsningar som finns i detta system så trivs man säkert alldeles förträffligt med det. Inget konstigt med det, men man avstår faktiskt från en massa nya tekniska hjälpmedel om man lever med de begränsningarna.

Leica-användare säger ofta har jag sett att de inte är intresserade av den eller den funktionen som finns i andra system eller anser sig behöva något annat som kommit efter 1930-talet. Man tvingas anpassa sig till Leicas värld och definiera bort allt utanför den. Man kan ju se det positivt och intala sig att man lever i "spendid and exclusive isolation". Det finns en likhet i det med de som tvingas underkasta sig frihetsbegränsningar i diktaturer. Båda landar ofta i att förringa att de är det minsta intresserade av det som finns utanför dessa båda världar. Överlevnadsstrategi som överlevnadsstrategi.

För mig är det ett stort värde i en enda strålgång. Leica saknar både AF och stabilisering som är mainstream hos alla andra tillverkare idag och som många inte vill vara utan idag.

Nu tror jag att jag till slut att jag fattar, M9an som jag fotar med är helt enkelt totalt kass enligt dagens utveckling och verktygslådan halvfull

När jag fotar bröllop/reportage så förhåller jag mig till ljuset på samma sätt oavsett om jag fotar med en 5D Mark II eller M9a . Jag sätter exponeringen där jag räknar med att hudtonerna ligger genom att MANUELLT ställa ISO, bländare och tid. Vad mer behöver man i verktygslådan?! Ja just det, jag måste sätta fokus! Canon kameran är givetvis snabbare än Leican men största delen handlar om timing, position, förutseende och att kunna sin kamera. Rangefindermekanismen är otroligt precis att jobba med till och med på bländare 0.95. Mitt bildspråk kanske inte skiljer sig särskilt mycket åt beroende på vilken kamera jag använder men det är definitivt roligare att plåta med mätsökarkameran. Den funktion jag möjligtvis saknar är automatisk sensor-rengörning.

www.dagnellfoto.se

 

[Sten-Åke Sändh]

Nää håller med. Vem behöver egentligen AF eller för att inte tala om följande AF på mål som ändå inte rör sig. Vem behöver stabilisering och möjlighet att skruva upp ISO på högre värden än ISO 400, om man ändå gjort sig omaket att rigga upp både belysning och ett stadigt stativ.

Sen kan jag göra dig mindre besviken än du verkar över att sakna en killer feature som inbyggd sensorrengöring. Jag har ännu inte haft en kamera med fungerande sensorrengöring som befriat mig från dammproblem, så det behöver du nog inte heller, då det är betydligt bättre att köpa några Tops istället om man verkligen vill vara säker på att bli av med dammet.

 

[Sven Blomquist]

För evigt?

Om Leica blir lika seglivad som den här debatten så finns Leica i många år till! Kameran engagerar uppenbarligen.

 

[Grevture]

Om Leica blir lika seglivad som den här debatten så finns Leica i många år till! Kameran engagerar uppenbarligen.

Du sätter fingret precis på kärnan i det hela - Leica finns kvar och kommer att finnas kvar till stor del helt enkelt för att de väcker positivt engagemang och positiva känslor hos trillräckligt många. Visst, de väcker förundran och i synnerhet priset väcker en del negativa känslor också. Men så länge det finns tillräckligt många som känner ett i huvudsak positivt engagemang så kommer de ha en marknad och överleva.

De kameratillverkare som riskerar att försvinna är snarare de som inte väcker engagemang och positiva känslor. Sett ur den synvinkeln borde till exempel snarare Samsung vara bekymrade - när hade vi senast en lång (100+ inlägg) och intensiv debatt kring deras NX-system?

(kan läggas till att Samsung NX faktiskt skall ha sålt väldigt bra i Sverige på sistonde - tvåa bland spegelfria efter Sony)

 

[Sten-Åke Sändh]

"Hä löns int’ förklar’ för dem som int’ begrip."
Ingemar Stenmark

En bra pedagog ger aldrig upp!

 

[Sven Blomquist]

Leica är inget Facit

För oss som kommer ihåg vårt framgångsrika Facit i Åtvidaberg som gick under när finmekaniken ersattes med elektronik. Facit hängde inte med i svängarna och det gör faktiskt inte de flesta företag som utsätts för liknande teknikskiften. Det är lätt att spela fotboll från läktaren, men att göra det på plan eller i den krassa företagsvärlden är mycket svårare. Därför skall Leica beundras för att ha överlevt ett teknikskifte som snabbt minskat värdet av Leicas mäktiga mekaniska kompetens (objektiven fortfarande mekaniskt överlägsna) och undgått att gå under! Det är en fantastisk prestation!

 

[Grevture]

För oss som kommer ihåg vårt framgångsrika Facit i Åtvidaberg som gick under när finmekaniken ersattes med elektronik. Facit hängde inte med i svängarna och det gör faktiskt inte de flesta företag som utsätts för liknande teknikskiften. Det är lätt att spela fotboll från läktaren, men att göra det på plan eller i den krassa företagsvärlden är mycket svårare. Därför skall Leica beundras för att ha överlevt ett teknikskifte som snabbt minskat värdet av Leicas mäktiga mekaniska kompetens (objektiven fortfarande mekaniskt överlägsna) och undgått att gå under! Det är en fantastisk prestation!

Det här svaret är bara delvis riktat till dig, det är i huvudsak ett allmänt svar på alla de liknelser med Facit som ofta dyker upp i diskussioner ...

Jag skulle tvärtom hävda att förvånansvärt många företag faktiskt hänger med i drastiska teknikskiften. Det handlar ofta om en kombination av framsynthet, storlek och lite ren bonntur.

Ett par exempel på företag som överlevt drastiska teknikförändringar i sina kärnområden är amerikanska IBM och vårt eget Ericsson. Bägge började med i huvudsak mekaniska eller elektro-mekaniska konstruktioner, men bägge insåg tidigt fördelarna med att behandla data digitalt och lyckades hänga med när tekniken de använt i gruden förändrades. Bägge har varit framsynta, haft tillräcklig storlek för att kunna ta fram ny teknik och haft lite tur.

Facit används ju ofta som exempel på företag som envist kör på i gamal spår och tjurskalligt vägrar inse att omvärlden har förändrats - den bilden är faktiskt lite orättvis. Facit var ett (globalt sett) ganska litet företag som var specialicerade kring tekniklösningar som mycket snabbt blev omoderna och ersattes av en teknik de inte hade råd att ägna sig åt. De var inte omedvetna om vad som pågick, om jag inte minns fel så samarbetade de tidigt och under flera år med tillverkare av elektroniska miniräknare, men hade själva inte resurser att ge sig in i den extremt dyra elektronikbranschen.

Sedan används ofta Facit som en slags generell varning av typen "se vad som händer med konservativa företag när teknik förändras", men även där slår liknelserna ofta lite snett. Facit med sin ganska snäva specialisering på en tekniklösning och deras lika snäva kundgrupp är mer av ett särfall än något typiskt teknikföretag.

Om vi då jämför med Leica så är finmekaniska kvalitetskonstruktioner långt ifrån deras enda kunskap - de är också ledande experter inom optik och en rad kringliggande områden (till exempel laser) där kunskaperna fortfarande är relevanta och efterfrågade av många olika typer av kunder. Till skillnad från Facit så har de alltså inte bara en kärnkunskap, och de har inte heller bara en enda marknad de är totalt beroende av. Dessutom har ju inte efterfrågan på Leicas finmekaniska kunskaper upphört, bara minskat en smula i betydelse i relation till kameramarknaden som helhet - glöm inte att Leica aldrig varit en massleverantör av kameror, jag har inga siffror men skulle misstänka att de nog säljer fler kameror per år idag än de gjort under större delen av sin historia. De har lägre marknadsandel idag, men deras produkter efterfrågas fortfarande.

 

[Sten-Åke Sändh]

........... Därför skall Leica beundras för att ha överlevt ett teknikskifte som snabbt minskat värdet av Leicas mäktiga mekaniska kompetens (objektiven fortfarande mekaniskt överlägsna) och undgått att gå under! Det är en fantastisk prestation!

Ja det är verkligen en bedrift, men Sven och Martin, glöm inte att Leica också varit framgångsrika marknadsföringsmässigt. När de inte kunnat matcha de andra tillverkarnas innovationstakt borde det ju funnits en rätt stor risk att uppfattas som irrelevant och ålderdomlig men de har istället pimpat det de har och skräddarsytt image via Leica a la carte och andra initiativ för att skapa en air av exklusivitet genom att ge ut speciella korta serier eller som sagt skräddarsy "accessoarer" för folk med för mycket pengar, snarare än rena fotografer. Kort sagt lyckats med att bli "högsta" mode i en del kretsar som kanske inte alltid sett till kamerans fotografiska förtjänster i första hand. Det är väl i och för sig inget fel i det så länge man fortsätter bry sig om sina "kärnkunder". Leica M är väl ett bevis på att de verkligen gjort detta även om man fortfarande saknar grundläggande funktioner som alla andra tillverkares system har.

 

[Sten-Åke Sändh]

Såg följande på Sony-siten Dyxum skrivet av signaturen ThkPic:

"I buy cameras so I can look cool. I rarely use them. In fact I usually walk around with the lens cap on. I also wear that shirt that says, "I shoot RAW" even though I just end up converting the few I take into low grade jpegs and slapping them on Facebook."

Så det finns ju tydligen Sony-folk som också köper kameror som accessoarer.
Forumet heter "Sony just screwed RX1 and RX1r Owners?" (en del är sura över att de hade bråttom och köpte RX1 när det nu kommer nya hus man kan byta objektiv på och som dessutom är mycket billigare. Nu är det rea på RX1r. Det skulle aldrig hänt om de köpt en Leica.

 

[TomasKronberg]

Ja det är verkligen en bedrift, men Sven och Martin, glöm inte att Leica också varit framgångsrika marknadsföringsmässigt. När de inte kunnat matcha de andra tillverkarnas innovationstakt borde det ju funnits en rätt stor risk att uppfattas som irrelevant och ålderdomlig men de har istället pimpat det de har och skräddarsytt image via Leica a la carte och andra initiativ för att skapa en air av exklusivitet genom att ge ut speciella korta serier eller som sagt skräddarsy "accessoarer" för folk med för mycket pengar, snarare än rena fotografer. Kort sagt lyckats med att bli "högsta" mode i en del kretsar som kanske inte alltid sett till kamerans fotografiska förtjänster i första hand. Det är väl i och för sig inget fel i det så länge man fortsätter bry sig om sina "kärnkunder". Leica M är väl ett bevis på att de verkligen gjort detta även om man fortfarande saknar grundläggande funktioner som alla andra tillverkares system har.

Jag förstår inte varför du Sten-Åke lägger ner så mycket energi på att argumentera mot Leica? Använd de kameror du vill och skit i oss Leicaägare, det verkar som om du tror att vi missat något. Vi är inte helt bakom flötet när det gäller kameror, jag tror de flesta Leicaägare är mycket väl insatta i andra kamerors förtjänster och brister.

När det gäller statusvärdet skulle jag hellre velat ha en M9-P utan "red dot", nu får jag tejpa för logon och "M9", vill faktiskt synas så lite som möjligt - det är ju lite vitsen med M-kameror...;-)
/Tomas

 

[mackepacke_2]

Man kan fota med en sån här också, här snackar vi sökare!

http://www.getdpi.com/forum/485373-post279.html

Dan är dessutom en väldigt duktig fotograf!

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag förstår inte varför du Sten-Åke lägger ner så mycket energi på att argumentera mot Leica? Använd de kameror du vill och skit i oss Leicaägare, det verkar som om du tror att vi missat något. Vi är inte helt bakom flötet när det gäller kameror, jag tror de flesta Leicaägare är mycket väl insatta i andra kamerors förtjänster och brister.

När det gäller statusvärdet skulle jag hellre velat ha en M9-P utan "red dot", nu får jag tejpa för logon och "M9", vill faktiskt synas så lite som möjligt - det är ju lite vitsen med M-kameror...;-)
/Tomas

Oj tog du det som kritik av Leica som jag skrev alldeles ovan? Det var verkligen inte min avsikt. Bara en komplettering av vad jag såg som en faktor vid sidan av bra mekanisk kvalitet och fina objektiv, rent mekaniskt och optiskt, om än på en teknisk nivå de övriga tillverkarna hade på 70-talet (AF). Bildstabilisering som idag är mainstream har man ju som sagt inte heller. Kan man inte marknadsföra sig och vårda sitt varumärke, så hjälper det inte hur bra grejor man gör rent mekaniskt och optiskt om man dessutom går en del i otakt med tiden. Folk är ju uppenbarligen beredda att betala vad en Leica kostar och bortse från att man faktiskt inte får tillgång till en del tekniska funktioner andra kameror har. Då måste väl ändå Leica gjort en rätt uppseendeväckande bedrift som lyckats få användarna att tycka att det är värt pengarna. Annars skulle det ju inte gå att sälja och företaget skulle inte ha överlevt.

Ni får ursäkta om jag rörde runt lite i det lugna vattnet. Jag ville faktiskt höra något mer substantiellt som en förklaring till varför man 2013 tycker det är OK att avstå från en del funktioner användare av andra kameramärken haft i årtionden än den omtalade Leica-känslan och det till ett pris vida högre än vad praktiskt taget något annat småbildsformat betingar (möjligen undantaget Hasselblads pimpade Sony-kameror). Jag har haft svårt att förstå det och jag vet inte om det blivit direkt glasklart under den här trådens gång heller. Nu ska ni få vara ifred och jag gå och häcka benhögen.

Varför lägger jag ner sån energi på detta frågar du? För att förstå förstås. Leica är en anomali. Leica avviker rätt starkt på marknaden och det intresserar mig faktiskt. Jag är intresserad av nationalekonomi. Om man inte provocerar lite så får man inga riktiga svar värda namnet. Hur ska man då förstå?

Jag brukar f.ö. också tejpa över loggan på min kamera med svart eltejp så där har vi tydligen något gemensamt. Ingen kan heller se att det stått NEX 7 på min kamerarem heller efter att jag uppdaterat den med svart tusch. Jag har inget tungt vägande skäl för att göra reklam för Sony även om jag gillar deras kameror. Det får de klara utan min medverkan.