solvargen
Aktiv medlem
Du har inte missat något Pierre. Det står ingenstans vilken bild som är D700 eller 7D. Skulle dock anta att de bilder som ser bra ut är från 7D.Vilken är 7d av dem? Det står säkert men jag missade det
Mvh Thomas
Canon EOS 7D
- Trådstartare elbe
- Start datum
Mvh Thomas
The_SuedeII
Aktiv medlem
Den övre är 7D i båda fallen. Den som är brusigare/har lägre detaljuppslösning.
Visst kunde man brusreducerat/skärpt den en bit, men det hade bara tagit bort ännu mer ytstrukturer.
Visst kunde man brusreducerat/skärpt den en bit, men det hade bara tagit bort ännu mer ytstrukturer.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Så:
Så länge man håller sig på/under ISO800 så har 7D högre upplösning än en FF-kamera med 12MP - i verkliga fotosituationer. Jag kan inte med hur god vilja i världen som helst få för mig att säga att 7D kommer upp i närheten en FF-kameras ljuskänslighet, även om den är klart klassledande inom crop-segmentet.
Ang. exponering/slutartider/ISO-känsligheter:
Eftersom det är exakt samma objektiv som använts (EF50F/2.5+LSC), och bländaren är elektriskt styrd av objektivet så kan man utgå¨ifrån att F/8 blir exakt samma på alla Canon-kameror. Mätt på raw-värden, genomsnittet i en stabil yta, så exponerar då 7D och 5D2 ca 20-30% lägre än genomsnittet - utan att för den sakens skull lämna mer "plats" åt högdagrarna. Detta innebär en i verkligeheten över-redovisad ISO-känslighet.
Känsligheten går alltså inte att jämföra med andra kameror "rakt av", man bör "dra av" ca 1/3Ev när man gör sida/sida jämförelser...
Tyvärr tillämpar väldigt få personer/institut den verkliga tillämpningen av "lågljus"-jämförelser. ISO-tal går inte att jämföra mellan olika kameror - som så många gånger påvisats - så det bästa man kan göra är att använda samma objektiv, samma bländare och samma slutartider. Då har man gett båda kamerorna exakt samma förutsättningar, och kan göra en "rättvis" jämförelse - så som kameran kommer användas av en fotograf, och inte i ett mätlab. Med en 7D så bör man alltså underexponera en F/8 provbild ca 1/3Ev och dra upp resultatet samma mängd i efterbehandlingen om man vill jämföra dess bildresultat rättvist med andra crop-kameror. För att jämföra med Pentax/Olympus bör man underexponera 7D med 2/3Ev, då dessa märken ligger lite högre i verklig känslighet än standard i sin redovisning av ISO-tal.
Lite elakt sagt så kan man säga att det är MER rättvist att jämföra ISO1600 i 7D med ISO800 i en pentax-kamera, dessa två exponeringar ligger betydligt närmre varandra än 1600-1600.... :-/
Jag kan inte se att AA-filtret skulle vara svagare i 7D (mätt med ImaTest på slanted edge, grön raw-kanal), om vi antar att det använda objektivet inte begränsar kamerans upplösing. Däremot så beror det ju helt på hur man ser saken - AA-filters styrka mäts i ljusdiffusering per pixel, och samma styrka + högre upplösning = lägre styrka "per bildbredd". AA-filtret påverkar alltså bilden mindre SOM HELHET.
Så länge man håller sig på/under ISO800 så har 7D högre upplösning än en FF-kamera med 12MP - i verkliga fotosituationer. Jag kan inte med hur god vilja i världen som helst få för mig att säga att 7D kommer upp i närheten en FF-kameras ljuskänslighet, även om den är klart klassledande inom crop-segmentet.
Ang. exponering/slutartider/ISO-känsligheter:
Eftersom det är exakt samma objektiv som använts (EF50F/2.5+LSC), och bländaren är elektriskt styrd av objektivet så kan man utgå¨ifrån att F/8 blir exakt samma på alla Canon-kameror. Mätt på raw-värden, genomsnittet i en stabil yta, så exponerar då 7D och 5D2 ca 20-30% lägre än genomsnittet - utan att för den sakens skull lämna mer "plats" åt högdagrarna. Detta innebär en i verkligeheten över-redovisad ISO-känslighet.
Känsligheten går alltså inte att jämföra med andra kameror "rakt av", man bör "dra av" ca 1/3Ev när man gör sida/sida jämförelser...
Tyvärr tillämpar väldigt få personer/institut den verkliga tillämpningen av "lågljus"-jämförelser. ISO-tal går inte att jämföra mellan olika kameror - som så många gånger påvisats - så det bästa man kan göra är att använda samma objektiv, samma bländare och samma slutartider. Då har man gett båda kamerorna exakt samma förutsättningar, och kan göra en "rättvis" jämförelse - så som kameran kommer användas av en fotograf, och inte i ett mätlab. Med en 7D så bör man alltså underexponera en F/8 provbild ca 1/3Ev och dra upp resultatet samma mängd i efterbehandlingen om man vill jämföra dess bildresultat rättvist med andra crop-kameror. För att jämföra med Pentax/Olympus bör man underexponera 7D med 2/3Ev, då dessa märken ligger lite högre i verklig känslighet än standard i sin redovisning av ISO-tal.
Lite elakt sagt så kan man säga att det är MER rättvist att jämföra ISO1600 i 7D med ISO800 i en pentax-kamera, dessa två exponeringar ligger betydligt närmre varandra än 1600-1600.... :-/
Jag kan inte se att AA-filtret skulle vara svagare i 7D (mätt med ImaTest på slanted edge, grön raw-kanal), om vi antar att det använda objektivet inte begränsar kamerans upplösing. Däremot så beror det ju helt på hur man ser saken - AA-filters styrka mäts i ljusdiffusering per pixel, och samma styrka + högre upplösning = lägre styrka "per bildbredd". AA-filtret påverkar alltså bilden mindre SOM HELHET.
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Nej, nu har du väl ändå vänt begreppen uppochner? Om två kameror har F/8 inställd och har samma slutartid inställd så exponerar de sensorn lika mycket (per ytenhet). Om värdena i den resulterande filen sen skiljer sig åt så har de båda kamerorna olika känslighet på sina sensorer.
PMD
Aktiv medlem
Det är lite lustigt att det har gått ISO-inflation i Canons kameror. På 10D/20D/30D har jag för mig att det var tvärtom; att Canon redovisade ISO-värden mer konservativt än sina konkurrenter.
Lite fult är det allt av Canon att inte hålla sig till samma norm hela tiden.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Oki, det är nog bara ett uttryckssätt som skiljer sig.
F/8 med samma EF50-objektiv ger säkert samma VERKLIGA exponering på sensorytan, men den exponering som ANVÄNDAREN ser är lägre eftersom känsligheten är lägre än angivet.
F/8 + 1/400s i en 7D ger lägre fyllnadsprocent i raw-filen än t.ex:
F/8 + 1/500s i en 50D - fastän att det ju borde vara tvärtom.
Vill du alltså ha "samma exponering" på en bild (F/8 och 1/500 på angivna "ISO800") kommer alltså 7D-bilden bli mörkare, om vi använder den formuleringen i stället.
F/8 med samma EF50-objektiv ger säkert samma VERKLIGA exponering på sensorytan, men den exponering som ANVÄNDAREN ser är lägre eftersom känsligheten är lägre än angivet.
F/8 + 1/400s i en 7D ger lägre fyllnadsprocent i raw-filen än t.ex:
F/8 + 1/500s i en 50D - fastän att det ju borde vara tvärtom.
Vill du alltså ha "samma exponering" på en bild (F/8 och 1/500 på angivna "ISO800") kommer alltså 7D-bilden bli mörkare, om vi använder den formuleringen i stället.
Enicar
Aktiv medlem
Vad synd, jag hade hoppats på att det var 7D underst.Den övre är 7D i båda fallen. Den som är brusigare/har lägre detaljuppslösning.
Visst kunde man brusreducerat/skärpt den en bit, men det hade bara tagit bort ännu mer ytstrukturer.
PMD
Aktiv medlem
Kommentar till inlägg #1086:
OK, jag tror att jag förstår vad du menade förut. I min värld är exponeringen en variabel som är oberoende av ISO-inställningen. Exponering betyder ju "utsätta för ljus" och det bestäms av bländare och slutartid och inget mer.
OK, jag tror att jag förstår vad du menade förut. I min värld är exponeringen en variabel som är oberoende av ISO-inställningen. Exponering betyder ju "utsätta för ljus" och det bestäms av bländare och slutartid och inget mer.
nalleg
Aktiv medlem
Har jag förstått dig rätt:
*Ljuskänsligheten minskar med ökad pixeldensitet?
* Samma pixeldensitet ger samma ljuskänslighet oavsett sensorstorlek?
-Risedal skrev ju ovan att 7d:S pixeldensitet motsvarar 48 MP på 5dII. Innebär det alltså ljuskänsligheten på 48 MP skulle vara densamma som 7d.
Jag förutsätter naturligtvis "allt annat" lika -om det sen är praktiskt möjligt är väl en annan femma
/Björn
macrobild
Avslutat medlemskap
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
ja per pixel men inte /sensor en 24x36 är betydligt större än en APS.
Det är hela ytan som är intressant
LEE Cordon Bleu
Aktiv medlem
En sensor med många pixlar ger väl bättre dejaltrikedom.
Om inte brus egenskaperna är åtfanders.
Men Om sensorn är större som i FF är då pixlarna grövre/större eller sitter dom inte lika tätt som i en Crop sensor ?
Om dom är grövre är dom då ljuskänsligare ?
Har dom andra egenskaper /värden så dom ger lägre brus ?
Vore kul att få veta varför bilden blir bättre med stor sensor.
Om det inte handlar om mer pixlar.
Ja för mig relavanta frågor.
En sak som jag har problem med min 50D är att jag får mer högdagrar med utbränding i ljusa delar av bilden.
Detta problem hade jag sällan med min Olympus E-510 4:3 bilder.
Fast jag har testat med piriotet Högdagerså varnar ofta kameran för detta.
Känns som man borde under exponera hela tiden.
Om inte brus egenskaperna är åtfanders.
Men Om sensorn är större som i FF är då pixlarna grövre/större eller sitter dom inte lika tätt som i en Crop sensor ?
Om dom är grövre är dom då ljuskänsligare ?
Har dom andra egenskaper /värden så dom ger lägre brus ?
Vore kul att få veta varför bilden blir bättre med stor sensor.
Om det inte handlar om mer pixlar.
Ja för mig relavanta frågor.
En sak som jag har problem med min 50D är att jag får mer högdagrar med utbränding i ljusa delar av bilden.
Detta problem hade jag sällan med min Olympus E-510 4:3 bilder.
Fast jag har testat med piriotet Högdagerså varnar ofta kameran för detta.
Känns som man borde under exponera hela tiden.
Linmajon
Aktiv medlem
Intressant diskussion. Jag misstänker att själva känsligheten på CMOS/CCD brickan varit tämligen konstant sedan sekelskiftet och att förbättringarna med brus kan härledas till elektronik. Signalen från brickan har knappast standardiserat gränssnitt. Egentligen har vi som konsumenter inte en aning om vad som händer med informationen förrän den finns på minneskortet som en fil.
Det var enklare på analogtiden. Klarade filmen inte exponeringen syndes det ganska tydligt...
solvargen
Aktiv medlem
Det är ett kännt faktum att 50D har en förmåga att överexponera. Man kan antingen underexponera 2/3 eller mäta på en ljusare del av objektet. Mvh Thomas
LEE Cordon Bleu
Aktiv medlem
Tack för svaret, men det konstiga är om kameran överexponerar att lågdagrana är mörka och bra.
solvargen
Aktiv medlem
Jo..så är det men det är lättare att ta fram detaljer ur lågdagrar än högdagrar och därför underlättar det att underexponera. Mvh Thomas
The_SuedeII
Aktiv medlem
Högdagrar klipper tvärhårt i ett digitalt system. Skuggade partier tonar långsamt ut i större och större brusandel... Så visst, klippta högdagrar kan man helt enkelt inte vinna tillbaka någon information ifrån, men skuggpartierna kan man lyfta tills man tycker bruset blir för störande i bilden.
Ang. känslighet/sensrstorlek:
Det är olika saker. Den fysiska KÄNSLIGHETEN - som räknas i översättningseffektivitet från ljusenergi till elektriska laddningar - i silikonsubstratet i sig självt är ganska exakt densamma sedan 90-talet. Men det är fortfarande så att om man använder samma grad av förfining på tillverkningsteknik till en större, och en mindre sensor så kommer den större (med lika många pixlar) ha högre verkningsgrad.
Mindre ANDEL av ytan täcks av stödelektronik, lika mycket plats till detta går förlorad till varje pixel, vare sig den är 22µm² stor (7D) eller 70µm² stor (D700). Att förlora 5µm² av 22 är ganska mycket, men 5 av 70 är inte så mycket.
Den större pixeln kommer också ha lägre förluster av ljus som kommer in från en vinkel, dvs inte rakt famifrån. Detta gäller alla bländare större än F/2.8, och objektiv som inte är telecentriska.
Man kan motverka det genom att använda bättre (och dyrare) mikrolinser framför varje enskild pixel, samt genom att använda en tunnare filterplatta framför sensorn.
De största landvinningarna vi gjort har däremot som tidigare nämnts varit på elektroniksidan... Silikonplattan (fotodioden) är lika effektiv som innan, men vi är nu bättre på att få ut de "översatta" elektronerna från plattan. Vi är också bättre bättre på att ta hand om svaga signaler (mörka partier / höga ISO) utan att de drunknar i förstärkningsbrus i signalbehandlingen.
Så, ja... En FF-kamera med 7D's egenskaper per millimeter sensor hade varit GRYM. Om vi t.ex tittar på ISO3200-exemplet tidigare så hade en "5D3" med samma (men större) sensor som 7D haft exakt samma prestanda vid 48MP bildupplösning och [3200x2.56] = ISO8200...!
Ang. känslighet/sensrstorlek:
Det är olika saker. Den fysiska KÄNSLIGHETEN - som räknas i översättningseffektivitet från ljusenergi till elektriska laddningar - i silikonsubstratet i sig självt är ganska exakt densamma sedan 90-talet. Men det är fortfarande så att om man använder samma grad av förfining på tillverkningsteknik till en större, och en mindre sensor så kommer den större (med lika många pixlar) ha högre verkningsgrad.
Mindre ANDEL av ytan täcks av stödelektronik, lika mycket plats till detta går förlorad till varje pixel, vare sig den är 22µm² stor (7D) eller 70µm² stor (D700). Att förlora 5µm² av 22 är ganska mycket, men 5 av 70 är inte så mycket.
Den större pixeln kommer också ha lägre förluster av ljus som kommer in från en vinkel, dvs inte rakt famifrån. Detta gäller alla bländare större än F/2.8, och objektiv som inte är telecentriska.
Man kan motverka det genom att använda bättre (och dyrare) mikrolinser framför varje enskild pixel, samt genom att använda en tunnare filterplatta framför sensorn.
De största landvinningarna vi gjort har däremot som tidigare nämnts varit på elektroniksidan... Silikonplattan (fotodioden) är lika effektiv som innan, men vi är nu bättre på att få ut de "översatta" elektronerna från plattan. Vi är också bättre bättre på att ta hand om svaga signaler (mörka partier / höga ISO) utan att de drunknar i förstärkningsbrus i signalbehandlingen.
Så, ja... En FF-kamera med 7D's egenskaper per millimeter sensor hade varit GRYM. Om vi t.ex tittar på ISO3200-exemplet tidigare så hade en "5D3" med samma (men större) sensor som 7D haft exakt samma prestanda vid 48MP bildupplösning och [3200x2.56] = ISO8200...!
LEE Cordon Bleu
Aktiv medlem
Tackar för bra svar på mina frågor.
En sak som förbryllar mig när jag läser The_SuedeII svar är hur Nikon med all sin kunskap fortfarande kör med så låg MP i sina kameror förutom D3X.
Kan dom inte vara kostnadseffektiva i sin framställning som Canon eller vad kan det vara som gör att dom fortsätter på samma spår.
En sak som förbryllar mig när jag läser The_SuedeII svar är hur Nikon med all sin kunskap fortfarande kör med så låg MP i sina kameror förutom D3X.
Kan dom inte vara kostnadseffektiva i sin framställning som Canon eller vad kan det vara som gör att dom fortsätter på samma spår.
macrobild
Avslutat medlemskap
Nikon har ingen egen sensortillverkning, de har ett samarbete med Sony vad det gäller sensorer. Nikon har tre bra 24x36mm kameror, den högre upplösningen och lite billigare kameran kommer snart, en upphottning av D700 till 24Mpixel är på väg enligt flera källor.
D3 säljer fortfarande mycket bra, många tidnings/sportfotografer har gått från Canon till Nikon eftersom D3 är så "rätt" på många vis, lagom hög upplösning, fantastiskt kamerahus,väldigt bra höga isoegenskaper, bra AF osv.
LEE Cordon Bleu
Aktiv medlem
Tackar för svaret !
Ja hade mina funderingar kring Sony när jag jämförde Alpha serien med Nikon.
Och då får allså D700 samma sensor som Sony A900 Har och den är bra enligt tester jag läst. Men inte lika bra som 5Dmk2 så ska Nikon få fram en konkurent till Canon så får dom göra mer.
Antar att 5Dmk3 snart dyker upp så man får belåna huset igen hehe !
Ja hade mina funderingar kring Sony när jag jämförde Alpha serien med Nikon.
Och då får allså D700 samma sensor som Sony A900 Har och den är bra enligt tester jag läst. Men inte lika bra som 5Dmk2 så ska Nikon få fram en konkurent till Canon så får dom göra mer.
Antar att 5Dmk3 snart dyker upp så man får belåna huset igen hehe !
