Canon EOS 7D

[PMD]

Kalibrerar du den lösa exponeringsmätaren efter sensorn däremot så kommer ju den lösa exponeringsmätaren att visa ett nollsummespel. Du vet inte vad som är korrekt iso på det viset.

Ja, det var fel uttryckt av mig. Det är ju sensorn som kalibreras efter den lösa exponeringsmätaren.

 

[macrobild]

Ska man använda en lös exponeringsmätare så ska man strunta i vad kamerans inbyggda säger. Den lösa exponeringsmätaren måste kalibreras efter sensorns känslighet och inte efter den inbyggda exponeringsmätaren. (Det är möjligt att du menar samma sak, men det fattade jag inte i så fall.)

Vad den inbyggda mätaren säger är alltså irrelevant när man ska jämföra två kamerors känslighet.

Ja så kan man uttrycka det om man vill eftersom det är uttaget som som skall jämföras, dvs samma tid , bländare och "ISO" där ISO i sig själv inte säger någonting om bildkvalitet.

Det intressanta är alltså att jämföra två kameror med samma tid och bländare och se resultatet, det är resultatet som är viktigast och utifrån tids eller bländaraspekten, dvs OM ett bättre resultat erhålles med kortare slutartid från den ena kameran än från den andra = ju kortare = bättre höga isoegenskaper.

Det är ju stor skilnad på två kameror och vid 3200iso och om den ena kameran exponerar samma motiv och ger 1/1000sek istället för 1/1600sek vid samma vald bländare.Vid jämförelse är alltså 1/1600 bättre än en 1/1000sek och om bildresultatet är lika bra från de två vad det gäller bildkvalitet/upplösning.
Olika exponeringar vad det gäller tid är inte ovanligt, gamla Canonkameror exv 20d gav oftast kortare exponeringstid än exv mina Nikon och gav dessutom bättre bildresultat i sk högre iso. Med ökad mängd pixlar har tillverkarna skruvat ner den känsligheten och ger därmed längre slutartider och idag ligger flertalet tillverkare under den sk isokänsligheten, se DXO uppmätningar, eller att ett 6400iso värde egentligen motsvarar 4200 osv. Men återigen, det är bildkvaliteten, upplösningen som är parametern om två kameror jämförs. DÄRFÖR är det viktigt att båda kamerorna har samma inställning vad det gäller tid/bländare, annars återigen så kan jämförelsen lika väl kvitta.

Det är alltså en fråga om exponering/uttag/förstärkning/brusreducering och sedan bildresultat.

Jag har alltid med en handhållen prof mätare som ger indikation vad det gäller tid/bländare/ iso

Exponeringsmätningen och exponeringen är oftast ställd så att erhållet mätvärde utgår från medelgrått och med sedan ca 3.5 steg upp till klippning för SLR vad det gäller exv JPG uttaget.

 

[macrobild]

forts
I sammanhanget är det därför intressant att se hur de två kameror som jämförs exv mäter/exponerar/förstärker en medelgrå yta och hur resultatet ser ut utifrån klippning både i högdager och i lågdager.

Jag vill därför ha en kamera som ger mig kortaste slutartider, bästa bildresultat vad det gäller upplösning/detaljer/färgåtergivning och minst av olika sorters uppkommet brus , det är den kamera som har de bästa egenskaperna i jämförelse .

 

[macrobild]

Ja, det var fel uttryckt av mig. Det är ju sensorn som kalibreras efter den lösa exponeringsmätaren.

nej sensorn kalibreras inte , sensorn samlar fotoner under en given tid , dessa fotoner exiterar i ett antal elektroner som läses ut , sedan omvandling, förstärkning,gammakurva, brusreducering etc, sensorn insamling av antal fotoner kan du bara påverka genom att låta mera ljus träffa sensorn till mättnadsgränsen är uppnådd för just den sensorn som sitter i kameran.

 

[Photocon]

Det du skriver om mikrojustering borde i rimlighetens namn ha upptäckts av tusentals kameraägare, om vi så bara håller oss till europa. dom duktiga produktuppfinnare som implementerar en sådan funktion, tycker man borde veta att den skall göra nytta. men du och risedal bevisade motsatsen, vad säger Intervision när du upplyser om förhållandet, vad säger Canon. Du kommer nog att få upplysa och skriva det samma som nyss många gånger fler, sanningar verkar försvinna efter en tid i tomma intet, den kända AF-tråden ramlar väl bakåt bland sidorna med tiden, och glöms bort. //Bengt.

Canon beskriver i sitt White Paper mikrojustering och dess konsekvenser samt tillämplighet. Beskrivningen känns för mig lite för inlindad eller förskönad.

Förutom att microjusteringen är en synnerligen begränsad "finess" så berikas man helt oönskat med sk "minor variations". Typ samma motiv vid kamera på stativ och allt annat lika kan vid exv tre exponeringar ge en knivskarp bild, en hyfsat skarp bild och en fadd oskarp bild. Canon verifierar alltså problemet, men "mindre variationer" känns också som em förskönad omskrivning av ett problem som kan bli ödesdigert.

I AF-tråden visade Risedal ett exempel där den förväntade ögonskärpan hamnade å h_e. Skarpt vid personens axelparti istället. Sedan kom massor av exempel med streckkoder från honom, mig och en del andra på tråden. I många fall blev konsekvensen "för stora variationer" och skärpeplansförflyttning.

Men Canon känner förvisso till problemet. Att problemet kanske inte upptäcks eller tas på så stort allvar kan troligen bero på att många plåtar med f/8 med en aps-kamera. Med en f/1.4 glugg på exv f/2.0 eller full öppning blir emellertid resultatet förödande och syns mycket tydligt på en pixelrik FF-kamera. Men de flesta som använder ljusstark optik och längre brännvidder uppmärksammar garanterat det hela. Risken är bara då att man kan förledas att tro att felet ligger hos en själv om 4 bilder av 6 har bra skärpa.

Så återigen: Upplever man att AF inte sköter sig så gäller kalibrering av kamerans AF och/eller justering av optiken.
Canon har ju inte protesterat när kamera/optik lämnats in för justering på garanti. Intervision i Malmö har alltid varit väldigt tillmötesgående därvidlag.

 

[PMD]

nej sensorn kalibreras inte , sensorn samlar fotoner , dessa fotoner exiterar i ett antal elektroner som läses ut , sedan förstärkning, brusreducering av antal utlästa elektroner etc, sensorn insamling av antal fotoner kan du bara påverka genom att låta mera ljus träffa sensorn till mättnadsgränsen är uppnådd.

Jo, sensorn kalibreras. Man bestämmer dess känslighet. Det är ju ungefär samma sak som när man kalibrerade sin film förr. Den nominella känsligheten var inte alltid med verkligheten överensstämmande.

Kalibreringen innebär inte att man ändrar något med sensorn, utan att man tar reda på dess egenskaper.

 

[Photocon]

Jo, sensorn kalibreras. Man bestämmer dess känslighet. Det är ju ungefär samma sak som när man kalibrerade sin film förr. Den nominella känsligheten var inte alltid med verkligheten överensstämmande.

Kalibreringen innebär inte att man ändrar något med sensorn, utan att man tar reda på dess egenskaper.

Det var också det jag menade med nollsummespel. Konsekvensen blir då logiskt att man använder den ljuskänsligare filmen för att få bättre exponering vid kortare expineringstid/större bländaröppning.

Översatt till dslr: man väljer kameran vars sensor är ljuskänsligast, d v s hanterar högre känsligheter bättre.

 

[apersson850]

Ofta är det så att en mikrojustering fixar ett problem.
Med en viss brännvidd och bländare, på ett visst avstånd, blir det perfekt. Eller så perfekt det kan bli, med dessa "variationer" som systemet har inneboende.

Men om man då rättat till ett objektiv på oändligt kan det börja fokusera fel på nära håll. Som Lennart säger så lindar Canon in det lite fint genom att skriva att "för bästa resultat bör mikrojustering ske vid den aktuella fotograferingssituationen". Sen lämnar de till läsaren att inse att den uppenbara fortsättningen på meningen blir "för när du väl justerat in den situation du håller på med, lär det inte fungera i nästa".

Jag begriper fortfarande inte varför det ska vara så j-a svårt att integrera en mikrojustering som tuggar igenom olika bländare och brännvidder (fotografen får uppmanas zooma, för det kan inte kameran göra själv), jämför det erhållna resultatet med var armadan av Digic 4 (i en 7D, då) kan räkna ut genom att titta på bildresultatet och sen lagrar justeringar för exempelvis de åtta olika brännvidder som tydligen verkstäderna justerar in.
Tycker användaren det är för svårt kan ju verkstaden använda funktionen, i alla fall.

 

[macrobild]

Jo, sensorn kalibreras. Man bestämmer dess känslighet. Det är ju ungefär samma sak som när man kalibrerade sin film förr. Den nominella känsligheten var inte alltid med verkligheten överensstämmande.

Kalibreringen innebär inte att man ändrar något med sensorn, utan att man tar reda på dess egenskaper.

man bestämmer dess egenskaper mot förstärkning mm .
och detta säger ingenting om resultatet, läs mitt långa svar ovan, det är resultatet som skall räknas utifrån parametar som tid/ bländare.

 

[wfrank]

Jag begriper fortfarande inte varför det ska vara så j-a svårt att integrera en mikrojustering som tuggar igenom olika bländare och brännvidder (fotografen får uppmanas zooma, för det kan inte kameran göra själv), jämför det erhållna resultatet med var armadan av Digic 4 (i en 7D, då) kan räkna ut genom att titta på bildresultatet och sen lagrar justeringar för exempelvis de åtta olika brännvidder som tydligen verkstäderna justerar in.
...

Exactemente! Låt en snurra jämföra optikens läge inställd av AF-kretsen med Liveview-skärpa på alla F och några typade brännvidder och avstånd. Fast det blir komplicerat rätt snabbt. Säg åtta F, åtta brännvidder och åtta avstånd. Huh, ger 512 iterationer. Canonsupporten skulle bli nedringd av alla som inte förstår vad kameran håller på med. Men tanken är god.

 

[Photocon]

Exactemente! Låt en snurra jämföra optikens läge inställd av AF-kretsen med Liveview-skärpa på alla F och några typade brännvidder och avstånd. Fast det blir komplicerat rätt snabbt. Säg åtta F, åtta brännvidder och åtta avstånd. Huh, ger 512 iterationer. Canonsupporten skulle bli nedringd av alla som inte förstår vad kameran håller på med. Men tanken är god.

Eller (på rå småländska): Tillverka fanskapen med sådan precision/leveransavsyning att problemet inte uppstår!

Jag kan inte avgöra hur mycket mer det skulle kosta. Men rör det sig om en tusenlapp per kamerahus och liknande kostnad för varje L-optik är jag beredd att ta den kostnaden i alla fall. Allt trixande efter inköp motsvarar mer än väl de pengarna omräknat i arbetstid plus att man slipper frustration och besök hos psykoterapeut efter några nätters kalibrerande.

man ska för f_n inte behöva göra kål på slutarens halva livslängd bara för att trimma in sin utrustning innan man anlitar posten för att skicka prylarna till service efter att man funnit att det är omöjligt att göra själv. Icke att förglömma väntetiden innan prylarna kommer tillbaks plus den tid det tar att kolla om justeringarna hjälpt.

 

[PMD]

man bestämmer dess egenskaper mot förstärkning mm .
och detta säger ingenting om resultatet, läs mitt långa svar ovan, det är resultatet som skall räknas utifrån parametar som tid/ bländare.

Det gör det lättare att exponera rätt om man använder en lös exponeringsmätare. Den kalibrerade känsligheten säger förstås ingenting om signal/brusförhållandet. Det måste man mäta.

I praktiken behövs sällan sån här kalibrering eftersom kamerans inbyggda ljusmätare är kompenserad för sensorns felaktigt angivna känslighet, men om man vill använda en separat mätare så underlättar det om man kalibrerar kamera/mätare-kombinationen.

 

[macrobild]

Det gör det lättare att exponera rätt om man använder en lös exponeringsmätare. Den kalibrerade känsligheten säger förstås ingenting om signal/brusförhållandet. Det måste man mäta.

I praktiken behövs sällan sån här kalibrering eftersom kamerans inbyggda ljusmätare är kompenserad för sensorns felaktigt angivna känslighet, men om man vill använda en separat mätare så underlättar det om man kalibrerar kamera/mätare-kombinationen.

förstår inte riktigt vad du skriver, vad då sensorns felaktiga angivna känslighet?
sensorn vet ingenting om känslighet , iso etc, sensorn samlar fotoner under en viss tid. förstärkning , iso steg etc tillkommer senare i elektroniken, du menar i så fall att isostegen inte är rätt kalibrerade jämfört med andra kamerors uttag och inlagda gammakurva? Exempelvis då återge medelgrått och nivåsteg till klippning ungefär lika
Eller vad menar du?

 

[apersson850]

Nja, jag tänkte mig ju ett rimligt avstånd, kanske två bländare (full och lite nerbländat) samt en lite småslug binärsökning eller nåt bland de 41 olika mikrojusteringarna, så inte kameran behöver dundra genom tusentals exponeringar per objektiv.

Problemet är att det kanske bara är rikt folk som Lennart som är beredda att betala extra för att de ska lägga ner full möda på att justera in grejorna, men å andra sidan borde man väl rimligen kunna tänka sig att Canon själva borde ha något som gör det automatiskt, ungefär som jag beskriver, fast mer ingående. Eller?

 

[wfrank]

Ja då blir det lite smartare, utnyttja lite matematisk (ej fotografisk) interpolation helt enkelt. Men det allmänna problemet med objektiv är väl att alla är individer och vi har olika uppsättningar. Så från fabrik går det ju helt enkelt inte att synka alla objektiv. Såklart.

Om man ska skicka ett Sigma på justering så tar dom helst kamera + objektiv. Men då blir man utan kamera i 3 veckor så det är inte aktuellt för mig. Så oförmöget folk som jag skickar bara objektivet och då använder dom ett referenshus. Alltså har Tura kommit över ett hus som är att betrakta som nollat. Rikt folk kan nog tänka annorlunda och skicka in både hus och lins.

På tal om trollen , Aspman m.fl. anser att kameran ska vara nollad från fabrik. Och det är rimligen ett baskrav. Och jag kan inte riktigt förstå att dom inte är det. Det handlar om att få AF-kretsen och sensorn rimma mot ett tänkt perfekt objektiv och det kan man ju göra - och någon slutkontroll görs givetvis på Canon. Den? Vad händer sen, skakas mikrometertoleranserna bort av flygfrakt och på lastbilsflak på väg ut till världens butikshyllor? Är det mikrometer eller nanometer förresten? Det borde en sån som Bengtsson kunna svara på. Såväl AF-krets som sensor placeras fysiskt fast med något superklister i en ram som i sin tur är fästade på olika ställen i huset. Spegeln måste ha samma toleranser eftersom AF är beroende av den. Fysisk justering låter orimligt. Det måste vara elektronisk. Om jag förstått det rätt. Snacka om precisionsarbete.

Och i så fall - om det är en faktor - vad händer med ett perfekt exemplar som stötts och blötts i en kall skog några dagar? Eller är det en icke-fråga?

EDIT: Persson, jag säger alltså inte emot dig. Jag skulle också vilja se en sån feature. Men supportmässigt skulle det vara dyrt för Canon att implementera något sådant tror jag. Kanske skulle man kunna ha någon unlockfunktion för "power-users". Då kanske det skulle kunna gå...

 

[apersson850]

Ring Canons support tre gånger, så hoppar fix-it-all funktionen igång.

Då kan de snacka om AI!

 

[Mankan G]

Det du skriver om mikrojustering borde i rimlighetens namn ha upptäckts av tusentals kameraägare, om vi så bara håller oss till europa. dom duktiga produktuppfinnare som implementerar en sådan funktion, tycker man borde veta att den skall göra nytta. men du och risedal bevisade motsatsen, vad säger Intervision när du upplyser om förhållandet, vad säger Canon. Du kommer nog att få upplysa och skriva det samma som nyss många gånger fler, sanningar verkar försvinna efter en tid i tomma intet, den kända AF-tråden ramlar väl bakåt bland sidorna med tiden, och glöms bort. //Bengt.

Jag har ingen aning om vad Intervision säger men väl vad Nikons bägge verkstäder säger:
Den ena förnekar problemet helt men tar sig glatt an justeringen. Den andra himlar bara på ögonen och ler när jag frågade senast. Vid en tidigare fråga så var svaret att det är jättevanligt men det har i alla fall blivit enklare numera än det var tidigare. Då var man tvungna att shimsa sökarskivan elelr skruva på diverse småskruvar. Idag sköts allt via menyer och program som körs i kamerorna. En annan kommentar jag fått vid ett av mina otaliga besök på verkstaden "inte helt ovanligt att proffs kommer in med hela väskor med prylar när de köpt ett nytt hus eller glugg".

Om det inte räcker som bevis så kan jag meddela att ingen av de två verkstäderna någonsin har debiterat en enda krona för arbetet när jag kommit dragandes och det har varit ofta och mycket prylar varje gång. Det spelar ingen roll när och var jag köpt prylarna. Jag har kommit in med uppenbart gamla gluggar och gluggar där "Nikon USA" klistermärket fortfarande satt kvar. Aldrig en enda kommentar eller fråga.

Jag tolkar tystnaden och avsaknaden av debitering som ett tyst medgivande. Tillverkarna känner mycket väl till problemet men väljer att tigande fixa de fåtaliga? som upptäcker felen. Det är väl billigare att göra det i detta led än att tillverka 100%ig utrustning.....

En annan sak som varit uppe tidigare i denna tråd var den fantastiska finessen med en firmware som reparerar innan den ens än inladdad. Jag har råkat ut för det omvända. En ny firmware som skapar ett fel den egentligen skall åtgärda: Nikon rapporterade i början att några D300 hade problem med att batteriet visades som tomt trots att det var fulladdat. En ny firmware kom som åtgärdade problemet samt några andra buggar. Själv hade jag inte ett problem med tomt batteri före jag uppgraderade firmwaren men väl efteråt Det händer inte ofta men det händer. Visst är det bra med en firmware som påstås fixa en bugg men skapar den istället.....

 

[wfrank]

Förresten, du stöter och blöter ju ditt hus i Smålandsskogarna titt som tätt om jag fattat rätt. Är precisionen konstant eller har du sett den ändras över tid?

Aspman och andra kunniga veteraner kanske har input i en sån (ev. väldans central) fråga. Alltså, något som funkade utmärkt dag ett (= 100% crop med en L-glugg såg fenomenalt ut), vad hände efter 300 dagars yrkesmässig användning? Någon skillnad?

F.ö. om jag tillåts fortsätta spekulera, såna här problem kan inte vara Canonspecifika. Canon är störst (även om Nikon knaprat in) och just här finns en stor mängd kunnigt peepfolk. Så det är nog inte så förvånande att Canons mid- till highend kameror nagelfars betydligt mer än de andra märkena.

Allt p.g.a fler MP.

 

[apersson850]

Överexponering med slavblixt

Trodde ett tag att problemet med överexponerade blixtbilder när man använder kamerans interna blixt som styrning till slavblixtar hade försvunnit.
Tills jag testade vad som händer när man använder FEL (Flash Exposure Lock). Höll på att trilla baklänges när jag tog bilden och blixtarna dundrade av allt vad de hade att ge.
Fungerar utmärkt med en 580 EX II som master, så återigen är det något med den interna som spökar. Men nu fungerar det för vanliga blixtar (evaluerande E-TTL), så det är väl bättre än när det inte fungerar alls.

FEL ska nog tydas på svenska, uppenbarligen...

 

[apersson850]

Objektivberoende

Ja, det här med överexponering, inte jag själv. Fast det är klart, när jag börjar räkna dem kan man ju undra...

Nåväl, vidare testande visar att om jag har olika objektiv på blir överexponeringarna olika kraftiga, trots att jag sätter dem till samma brännvidd (där det är möjligt) och använder samma bländare.