Canon 1D X

[matnyttige]

Canon 7D och dess efterträdare får nog bli det primära valet för fågelfotografer med sina höga pixeltäthet (som dock ger större risk för rörelseoskärpa och därmed kräver snabbare slutartid).

Med all respekt för din kunskap Magnus, men stämmer det där verkligen att ju fler pixlar ju känsligare blir bilden för skakningsoskärpa? (-Att jämföra med myten om att fullformat kräver skarpare optik (när det egentligen är tvärtom).

 

[Grevture]

Med all respekt för din kunskap Magnus, men stämmer det där verkligen att ju fler pixlar ju känsligare blir bilden för skakningsoskärpa? (-Att jämföra med myten om att fullformat kräver skarpare optik (när det egentligen är tvärtom).

Det beror lite på hur man betraktar saken.

Man kan säga så här: Med fler pixlar på en given sensoryta får du en högre upplösning som gör det lättare att upptäcka skakningsoskärpa som man inte hade upptäckt med färre pixlar. Men, samtidigt gäller att komma ihåg att bilden som helhet, till exempel utskriven till en given storlek, faktiskt inte blivit sämre. Det är snarare att man fått möjligheten att förstora den mer som gör att man tydligare kan se fel som funnits där hela tiden.

Nu är ju en av orsakerna att man gärna vill ha fler pixlar just möjligheten att kunna beskära hårdare. Då är det onekligen så att man också tydligare ser saker som skakningsoskärpa eller att ett objektiv inte är så perfekt. Men att som en del gärna gör, vrida det resonemanget till att bilder generellt sett skulle bli sämre med högre sensorupplösning är ett feltänk.

 

[froderberg]

Med all respekt för din kunskap Magnus, men stämmer det där verkligen att ju fler pixlar ju känsligare blir bilden för skakningsoskärpa? (-Att jämföra med myten om att fullformat kräver skarpare optik (när det egentligen är tvärtom).

Det är större risk att ett motiv hinner röra sig från en pixel till en annan under exponeringen med en svag oskärpa som följd. Detta är särskilt ett problem inom sportfoto.

 

[Tonyeagle]

Allvar?

Det är större risk att ett motiv hinner röra sig från en pixel till en annan under exponeringen med en svag oskärpa som följd. Detta är särskilt ett problem inom sportfoto.

Så du menar på fullt allvar att oskärpan på något sätt (samma storlek på den färdiga bilden) skulle pli större om en punkt flyttar sig från en pixel till en intilliggande jämfört med om samma punkt skulle flytta sig från ena sidan av den större pixeln till den andra sidan (t.ex från vänstra kanten till högra kanten)??? Jag får inte ihop detta och vill nästan påstå att du gått på en myt. (I alla fall tills jag får en förklaring till detta)

 

[SportSkjutaren]

Så du menar på fullt allvar att oskärpan på något sätt (samma storlek på den färdiga bilden) skulle pli större om en punkt flyttar sig från en pixel till en intilliggande jämfört med om samma punkt skulle flytta sig från ena sidan av den större pixeln till den andra sidan (t.ex från vänstra kanten till högra kanten)??? Jag får inte ihop detta och vill nästan påstå att du gått på en myt. (I alla fall tills jag får en förklaring till detta)

Jag kan av praktisk erfarenhet säga att Frödeberg är helt rätt ute.
Förklaringen ovan om pixeltäthet är också förklaringen på det jag personligen erfarit.

Tidigare jobbade jag med 1D mkII när jag plåtade sport.
Numera använder jag 7D, som ju har påtagligt större pixeltäthet.

Jag har gått från att jobba med slutartider på 1/500 till 1/800.

Skillnaden är absolut inte en myt.
Den syns i praktiskt bruk.

 

[Grevture]

Så du menar på fullt allvar att oskärpan på något sätt (samma storlek på den färdiga bilden) skulle pli större om en punkt flyttar sig från en pixel till en intilliggande jämfört med om samma punkt skulle flytta sig från ena sidan av den större pixeln till den andra sidan (t.ex från vänstra kanten till högra kanten)??? Jag får inte ihop detta och vill nästan påstå att du gått på en myt. (I alla fall tills jag får en förklaring till detta)

Ett konkret exempel:
Säg att du tar en bild av en fågel på en gren med en kamera på 12 megapixel och sedan tar en bild av samma fågel, med samma objektiv men med en kamera på 24 megapixel men fysiskt lika stor sensor. Sedan skriver du ut bägge bilderna till en samma storlek. Då kommer du inte se någon skillnad i till exempel rörelseoskärpa mellan bilderna. Men om du däremot använder dig av den högre upplösningen i den senare kameran och beskär bilden så du får samma upplösning i utskriften (lika stort antal pixlar används till bägge utskrifterna). Då kommer du verkligen att tydligare se saker som rörelseoskärpa med den mer högupplösta kameran.

Resultatet med högre sensorupplösning blir alltså inte sämre. Däremot kan man säga att det gradvis blir svårare och svårare att fullt ut utnyttja fördelen med en högre upplösning. Bland annat på grund av att saker som att rörelseoskärpa som inte märks vid lägre upplösning nu börjar synas.

Rent allmänt: Tänk på vad en gradvis ökad upplösning innebär - du börjar se saker som du inte såg med en lägre upplösning. Prova att titta på en toalettsits med mikroskop så förstår du vad du menar. Vad som med blotta ögat ser ut som en slät yta har plötsligt blivit rena landskapet och med ett omfattande djurliv dessutom ...

Men allvarligt, det extrema exemplet med ett mikroskop är på sitt lite skeva sätt illustrativt för vad ökad upplösning innebär i kameror. Du börjar se saker som förut inte märks - om du använder dig av den ökade upplösningen. Vid samma användning (att skriva ut i samma storlek utan att beskära olika) märker du ingen skillnad.

 

[Ante72]

Så du menar på fullt allvar att oskärpan på något sätt (samma storlek på den färdiga bilden) skulle pli större om en punkt flyttar sig från en pixel till en intilliggande jämfört med om samma punkt skulle flytta sig från ena sidan av den större pixeln till den andra sidan (t.ex från vänstra kanten till högra kanten)??? Jag får inte ihop detta och vill nästan påstå att du gått på en myt. (I alla fall tills jag får en förklaring till detta)

Herr Frödebergs resonemang stämmer i min mening, men lite beroende på hur man ser det och framförallt hur man gör jämförelsen.


Finns nog andra som förklarar det här bättre än jag, men jag skall försöka förklara hur jag tror Frödeberg menar, om han nu inte svarar själv

Låt säga att du har två kameror. En med 6 Megapixlar och en med 4 ggr så många, dvs 24.
1 pixel på den ena kameran motsvarar alltså 4 pixlar på den andra (två i längsled och två i höjdled).

Ditt mål är att fotografera en fallande golfboll(som faller med samma hastighet) med båda kamerorna tagen med samma lins och brännvidd. Bilden skall ha samma inramning/motiv och du vill ha samma rörelseoskärpa.

Om du står på samma avstånd och fotograferar kommer du uppleva samma rörelseoskärpa med samma slutartid.
Skillnaden är bara att den ena bilden har 4ggr fler pixlar än den andra. Genom att interpolera upp till samma antal pixlar och jämföra bilderna så får du samma rörelseoskärpa (på lika många pixlar)


Om du däremot (som är fallet med många sport och fågelfotografer) vill använda de extra pixlarna för att beskära hårdare och öka den skenbara brännviddsförlängningen så är man tvungen att minska slutartiden för att få samma rörelseoskärpa i motivet.

Låt säga att du fotograferar samma fallande golfboll och vill ha samma inramning/motiv och vill uppleva samma rörelseoskärpa med bilden från båda kamerorna. Men nu ökar du avståndet till motivet med det dubbla på den pixelstinna kameran och således den skenbara brännviddsförlängningen med densamma. Du beskär bilderna så de får samma inramning/motiv. Den ena bilden är alltså mer beskuren än den andra. Och i just detta fall så kommer båda bilderna ha lika många pixlar vid samma inramning. Den ena kamerans pixlar är dock fyra ggr mindre. Således syns rörelseoskärpan på dubbelt så många pixlar. Så för att uppleva samma rörelseoskärpa så måste man minska slutatiden med ett steg (det dubbla) i det här exemplet.

mvh
Andreas

 

[Tonyeagle]

Skulle vilja se teknisk förklaring

Jag kan av praktisk erfarenhet säga att Frödeberg är helt rätt ute.
Förklaringen ovan om pixeltäthet är också förklaringen på det jag personligen erfarit.

Tidigare jobbade jag med 1D mkII när jag plåtade sport.
Numera använder jag 7D, som ju har påtagligt större pixeltäthet.

Jag har gått från att jobba med slutartider på 1/500 till 1/800.

Skillnaden är absolut inte en myt.
Den syns i praktiskt bruk.

Jag skulle vilja se en teknisk förklaring. Eftersom jag också varit inne lite på samma linje så provade jag lite. Jag skalade ner bilder som jag upplevde som lite oskarpa från 7D till 1000 pixlars bredd. Gjorde samma sak med bilder från 1DMKII som var tagna med ungefär samma motiv och samma bildvinkel och som upplevdes som lite skarpare. resultatet blev att bilderna var lika skarpa. Jag undrar om det inte är så att vi upplever en större oskärpa eftersom vi gärna zoomar in eller beskär bilder hårdare när vi har en pixeltätare kamera. Sedan behöver man ju också ha en snabbare slutartid med en cropad kamera eftersom bildvinkeln blir snävare med samma objektiv, i alla fall om man vill undvika skakoskärpa.
Vet inte vad som är vetenskapligt rätt men tills någon förklarar på ett adekvat sätt (har ännu inte sett en sådan förklaring) så är jag skeptisk till "myten".

 

[Tonyeagle]

själklart

Ett konkret exempel:
Säg att du tar en bild av en fågel på en gren med en kamera på 12 megapixel och sedan tar en bild av samma fågel, med samma objektiv men med en kamera på 24 megapixel men fysiskt lika stor sensor. Sedan skriver du ut bägge bilderna till en samma storlek. Då kommer du inte se någon skillnad i till exempel rörelseoskärpa mellan bilderna. Men om du däremot använder dig av den högre upplösningen i den senare kameran och beskär bilden så du får samma upplösning i utskriften (lika stort antal pixlar används till bägge utskrifterna). Då kommer du verkligen att tydligare se saker som rörelseoskärpa med den mer högupplösta kameran.

Resultatet med högre sensorupplösning blir alltså inte sämre. Däremot kan man säga att det gradvis blir svårare och svårare att fullt ut utnyttja fördelen med en högre upplösning. Bland annat på grund av att saker som att rörelseoskärpa som inte märks vid lägre upplösning nu börjar synas.

Rent allmänt: Tänk på vad en gradvis ökad upplösning innebär - du börjar se saker som du inte såg med en lägre upplösning. Prova att titta på en toalettsits med mikroskop så förstår du vad du menar. Vad som med blotta ögat ser ut som en slät yta har plötsligt blivit rena landskapet och med ett omfattande djurliv dessutom ...

Men allvarligt, det extrema exemplet med ett mikroskop är på sitt lite skeva sätt illustrativt för vad ökad upplösning innebär i kameror. Du börjar se saker som förut inte märks - om du använder dig av den ökade upplösningen. Vid samma användning (att skriva ut i samma storlek utan att beskära olika) märker du ingen skillnad.

javisst, självklart. Men jag trodde myten handlade om att pixeltätare kameror va mer känsliga för rörelseoskärpa om man jämförde samma färdiga bild. Det är så jag uppfattade inlägget och många liknande påstående.

 

[Grevture]

Jag skulle vilja se en teknisk förklaring. Eftersom jag också varit inne lite på samma linje så provade jag lite. Jag skalade ner bilder som jag upplevde som lite oskarpa från 7D till 1000 pixlars bredd. Gjorde samma sak med bilder från 1DMKII som var tagna med ungefär samma motiv och samma bildvinkel och som upplevdes som lite skarpare. resultatet blev att bilderna var lika skarpa. Jag undrar om det inte är så att vi upplever en större oskärpa eftersom vi gärna zoomar in eller beskär bilder hårdare när vi har en pixeltätare kamera. Sedan behöver man ju också ha en snabbare slutartid med en cropad kamera eftersom bildvinkeln blir snävare med samma objektiv, i alla fall om man vill undvika skakoskärpa.
Vet inte vad som är vetenskapligt rätt men tills någon förklarar på ett adekvat sätt (har ännu inte sett en sådan förklaring) så är jag skeptisk till "myten".

Det är ingen myt, och den tekniska förklaringen är mycket enkel:

Med högre upplösning ser du mindre detaljer än du kan med en lägre upplösning. Men det innebär också att du kan se mindre fel än förut. Fel som är för små för att synas vid en lägre upplösning. De två sakerna går hand i hand.

Ofta när man skall betrakta sådana här fenomen kan det vara klargörande att betrakta extrempunkter, därav mitt exempel med mikroskopet tidigare. Men för att göra det ännu tydligare: Tänk dig en småbildssensor med bara 100 pixlar. Det skulle behövas enormt grov rörelseoskärpa för att den skulle synas i sådan bilden från en sådan kamera. Byt sedan perspektiv och tänk på en småbildssensor som har 100 megapixel. Där går det att tydligt se ganska små rörelser hos kameran under exponeringen, eller hur?

 

[Flash Gordon]

En Epson skrivare av senaste modell kan skriva ut med 720 PPI. För att nå denna upplösning för en A3 så behöver man ungefär dubbelt upp mot en 5DMKII.
Så om jag tar ett 80MPIX bakstycke och jämför det med en 5Dmkii så kommer 80MPIXEN vinna trots allt. Detta trots samma vibrationer mm.
En 80 MPIX ger ungefär direkt 720 PPI i upplösning medan 5DMKII måste interpoleras upp till mer än det dubbla sin naturliga storlek.
Vi bör nog inte bedöma bilder utifrån hur de upplevs på skärmen utan snarare hur de upplevs framkallade och utskrivna på papper.

 

[Forslund]

Vad tror ni att IV, ny och beg. kommer sjnka till innan släppet av X?

 

[Tonyeagle]

Kan man?

Det är ingen myt, och den tekniska förklaringen är mycket enkel:

Med högre upplösning ser du mindre detaljer än du kan med en lägre upplösning. Men det innebär också att du kan se mindre fel än förut. Fel som är för små för att synas vid en lägre upplösning. De två sakerna går hand i hand.

Ofta när man skall betrakta sådana här fenomen kan det vara klargörande att betrakta extrempunkter, därav mitt exempel med mikroskopet tidigare. Men för att göra det ännu tydligare: Tänk dig en småbildssensor med bara 100 pixlar. Det skulle behövas enormt grov rörelseoskärpa för att den skulle synas i sådan bilden från en sådan kamera. Byt sedan perspektiv och tänk på en småbildssensor som har 100 megapixel. Där går det att tydligt se ganska små rörelser hos kameran under exponeringen, eller hur?

Men då måste man ju prata om stora förstoringar om vi pratar ocroppat. På min skärm eller på en A4-förstoring har jag väldigt svårt att t.o.m. se mer detaljer från kameran med högre upplösning. Och jag är inte övertygad av resonemanget. Hur blir färgen på en vit "stor" pixel om en svart punkt rört sig över pixeln under exponering? Förmodligen grå med upplevd oskärpa som följd. Förmodligen samma gråa färg som hade upplevts av de fyra mindre pixlarna där hälften var svarta och hälften vita. Men OK! Pratar vi om stora förstoringar eller cropar så tror jag att det kan finnas fall där rörelseoskärpa kan upplevas mer störande men inte vid "vanliga" bilder. Fast jag ger säkert med mig om jag får se bildexempel. Det skulle ju vara enkelt att ta samma bild med två olika kameror på något som rör sig med samma hastighet eller att fingera skakoskärpa genom att lägga kameran på en motorhuv med motorn igång t.ex. Skulle verkligen vara kul om någon/några som läser tråden orkade göra en test och visa här i tråden! Får se själv om jag får tummen ur.

 

[SportSkjutaren]

Hade för bråttom i förra inlägget.

Avslutningen på mitt förra inlägg blev inte helt bra.
Skillnaden syns ju inte alltid i praktiskt bruk.

Men beskär du tillräckligt hårt så syns det skillnad när rörelserna är tillräckligt snabba.
Eftersom jag ibland beskär bilder riktigt hårt, och då just sportbilder med snabba rörelser.
Så vet jag av erfarenhet att skillnaden, ibland, blir praktiskt synbar.

 

[Ante72]

Avslutningen på mitt förra inlägg blev inte helt bra.
Skillnaden syns ju inte alltid i praktiskt bruk.

Men beskär du tillräckligt hårt så syns det skillnad när rörelserna är tillräckligt snabba.
Eftersom jag ibland beskär bilder riktigt hårt, och då just sportbilder med snabba rörelser.
Så vet jag av erfarenhet att skillnaden, ibland, blir praktiskt synbar.

Jag gör ungefär samma sak. För att jag skall uppleva ungefär samma rörelseoskärpa mellan min canon 1D mkIII och min Canon 7D så är jag tvungen att minska slutartiden med 2/3 steg för att få en någolunda fryst bild (från 1/800s till 1/1250s på 7D) och då använder jag ändå inte alla extra pixlar för att öka räckvidden. Jag vinner lite i räckvidd men på bekostnad av sämre kvalité, bl.a brusigare bilder av pga högre ISO för att få snabbare slutartider).



Det borde vara ganska enkelt att räkna ut den teoretiska skillnaden i slutartid (för samma rörelseoskärpa) mellan din 1D mkII och 7D (om vi säger att vi utnyttjar alla extrapixlar för att öka den skenbara brännviddsförlängningen)

Om 1D mkII var fullframe skulle den ha 2935pixlar på sensorns kortsida (2336pixlar x 1,256 (cropfaktorn))

Om 7D var fullframe skulle den ha 5567 pixlar på sensorns kortsida (3456 x 1,611)

Skillnaden i slutartid borde då bli 5567/2935=1,9 om jag inte tänkt fel

Således om du vill utnyttja alla extra pixlar på 7D till att öka den skenbara brännviddsförlängningen och ändå uppleva samma rörelseoskärpa hos ett rörligt motiv så måste du korta ner slutartiden med nästan ett steg (från t.ex 1/640s till 1/(640x1,9)s = nästan 1/1250s


mvh
Andreas

 

[PMD]

Vilka objektiv använder du på 1D III repektive 7D i ditt exempel?

 

[Ingju]

Man kan nog dra en parallell med musiken, jag är ju själv en orgelspelare, i den romantiska stilen med mörka dova klanger ofta i breda klangmassor hörs en och annan felspelning eller ostämdhet i instrumentet knappt alls, men med barockstilen med klara pregnata klanger avslöjas det direkt. Man ser nog det som inte harmonerar med bilden i övrigt mer än om bilden i sin helhet inte är så detaljrikt skarp. Kanske därför som en del gillar bilder från fabrikat med lägre pixelmängd framför de med fler MP, brister syns inte lika bra.

 

[AndersLj]

Se på motivet

Det här med rörelseoskärpa och pixlar - man kan göra en liknelse:

En närsynt man står och tittar, utan glasögon, på en bild. Han tycker att den är skarp. Så tar han på sig glasögonen och ser då att det finns rörelseoskärpa. Han tycker då att bilden är oskarp. Samma bild.

Man kan förenkla för sig om man istället för att se på sensorn betraktar oskärpan i själva motivet. Med en viss slutartid får ett visst rörligt objekt en röresleoskärpa som kan uttryckas i procent av objektets storlek. Det är denna bild av objekt plus rörelseoskärpa som sensorn registrerar, oavsett hur många pixlar den har.

Oavsett brännvidd och hur många pixlar sensorn har, när man sedan skriver ut bilden kommer rörelseoskärpan att vara lika stor, uttryckt i procent av objektets storlek. Vad skulle ha kunnat ändra detta?

ALj

 

[froderberg]

Man kan förenkla för sig om man istället för att se på sensorn betraktar oskärpan i själva motivet. Med en viss slutartid får ett visst rörligt objekt en röresleoskärpa som kan uttryckas i procent av objektets storlek. Det är denna bild av objekt plus rörelseoskärpa som sensorn registrerar, oavsett hur många pixlar den har.j

Det är inte riktigt samma sak. Du har rätt i att det som uppfattas oskarpt i hög förstoring kan uppfattas som skarpt när man skalar ner bilden.

Men det finns en nivå när man totalt fryst ett motiv så att det saknas rörelseoskärpa i bilden. Ju högre upplösning desto snabbare slutartid krävs för att uppnå detta.

 

[Tell]

Varför krånglar ni till det så förbannat? Det är väl ändå hela bilder folk tittar på o inte 100% croppar? Högre upplösning är alltså inte känsligare för nåt egentligen, utan det ger bara fler möjligheter till bättre bild.