Brus är snyggt!

[Estethia]

MattiasL skrev:
Skillnaderna mellan digitalbrus och analogt korn är framförallt att digitalbilder brusar i skuggor medan korn framförallt framträder i mellantoner och ljusare. Dessutom är korn oregelbundet medan åtminstone min kamera brusar fram små rektanglar.

nu är jag ingen höjdare på tex diapositiv och det var många år sen jag stod och gjorde egna kopior i mörkrummet... men nog är det väl så att korn i dom ljusa delarna av, åtminstone, negativen är tätare för att släppa fram mindre ljus vid kopieringen och därför inte syns lika tydligt som i skuggorna där kornen både sitter glesare och är större?

så fungerar iaf min korn-plugin som ska härma olika filmtyper. vid förinställda val så lägger den mer och större korn i skuggorna än i de ljusa partierna.
och det känns iaf väldigt övertygande som filmkorn.

 

[Makten]

MattiasL skrev:
Skillnaderna mellan digitalbrus och analogt korn är framförallt att digitalbilder brusar i skuggor medan korn framförallt framträder i mellantoner och ljusare. Dessutom är korn oregelbundet medan åtminstone min kamera brusar fram små rektanglar.

Tror det är en vanesak, men jag har ännu inte lärt mig tycka om digitalbrus. Men jag har börjat acceptera brusfria digitalbilder och har i stort sett slutat lägga på högdagerbrus för att likna film...så jag är kanske halvvägs

Då ska du få se ett utsnitt i 100% av min vansinnigt brusiga ISO 6400-bild. Det brusar faktiskt inte alls mest i skuggorna, utan i mellantonerna. Dessutom är bruset synnerligen oregelbundet. Visserligen är det här ganska extremt, men ändå. Jag ska se om jag kan gräva fram nån bild med lite rimligare ISO.

Edit: Här syns dock om man kikar noga bandning. DET är verkligen inte snyggt.

 

[MattiasL]

Estethia skrev:
nu är jag ingen höjdare på tex diapositiv och det var många år sen jag stod och gjorde egna kopior i mörkrummet... men nog är det väl så att korn i dom ljusa delarna av, åtminstone, negativen är tätare för att släppa fram mindre ljus vid kopieringen och därför inte syns lika tydligt som i skuggorna där kornen både sitter glesare och är större?

så fungerar iaf min korn-plugin som ska härma olika filmtyper. vid förinställda val så lägger den mer och större korn i skuggorna än i de ljusa partierna.
och det känns iaf väldigt övertygande som filmkorn.

Jag utgår från negativ och menar tvärtom att där negget är som blankast gör sig kornigheten minst påmind. Tror inte kornen är större utan bara glesare.

Är det Grain-surgery du använder? Jag tycker inte det är alls övertygande förrän man ställer in det på overlay som blandningsläge. Då påverkas högdagrarna mest (säkert fungerar det mer avancerat än så) och då blir det riktigt bra.

 

[MattiasL]

Makten skrev:
Då ska du få se ett utsnitt i 100% av min vansinnigt brusiga ISO 6400-bild. Det brusar faktiskt inte alls mest i skuggorna, utan i mellantonerna. Dessutom är bruset synnerligen oregelbundet. Visserligen är det här ganska extremt, men ändå. Jag ska se om jag kan gräva fram nån bild med lite rimligare ISO.

Edit: Här syns dock om man kikar noga bandning. DET är verkligen inte snyggt.

Där ser man...vi som har likadana kameror och allt...

 

[MattiasL]

Snyggaste bruset jag har sett (Gud vad nördigt...) är Eos 1Ds MK2 på iso 400. Som Fuji Reala ungefär

 

[Estethia]

MattiasL skrev:
Jag utgår från negativ och menar tvärtom att där negget är som blankast gör sig kornigheten minst påmind. Tror inte kornen är större utan bara glesare.

Är det Grain-surgery du använder? Jag tycker inte det är alls övertygande förrän man ställer in det på overlay som blandningsläge. Då påverkas högdagrarna mest (säkert fungerar det mer avancerat än så) och då blir det riktigt bra.

ja alltså, där bilden är helt svart innehåller ju naturligtvis inga korn alls. men det var nog snarare skuggor upp till mellantoner jag menade, lite otydlig där.

grain surgery har jag aldrig testat.
jag använder alien skin exposure som fått mycket bra kritik för sina förinställda filmval.
ljusa partier får i dom flesta filmvalen i pluggen minst eller näst minst korn (bara infraröda filmer får mest korn i de ljusa partierna) och när jag tittar på mina gamla analoga kopior så är kornet som minst tydligt i ljusa partier.
så jag är nog inte övertygad än om att du har rätt.

 

[Makten]

MattiasL skrev:
Där ser man...vi som har likadana kameror och allt...

Du är antagligen för rädd för bruset för att låta det framträda;-)

MattiasL skrev:
Snyggaste bruset jag har sett (Gud vad nördigt...) är Eos 1Ds MK2 på iso 400. Som Fuji Reala ungefär

Exempel?

 

[Makten]

Här har vi lite brus i en färgbild. Med betoning på lite. ISO 1250 med D200. Den ser mörk ut, men det beror på motljus. Jag har efterbehandlat bilden som jag brukar, det vill säga höjt kontrast, meckat med tonkurvan lite och ökat färgen. Har också petat bort ett uns färgbrus, men ingen luminensbrusreducering förutom den i kameran. Ser väl rätt bra ut tycker jag? 100% crop.

 

[dJb]

Här är ett utsnitt från en Ilford HP5+ pressad till 1600. Personligen tycker jag digitalt brus kan bli lite vasst. Min gamla D60 gav ett hemskt fult brus på iso-tal över 400 medan min 5D tycker jag ger ett ganska behagligt brus. Jag tycker dock det är lite skillnad mot analogt korn som jag upplever mjukare.

 

[kreatören]

Ibland längtar man tillbaka till 60-talet, Tri-X, Rodinal på Agfa Brovira Extra hårt...

 

[Makten]

kreatören skrev:
Ibland längtar man tillbaka till 60-talet, Tri-X, Rodinal på Agfa Brovira Extra hårt...

Det där var väl just "hårt" om något? Eller var det det du ville visa, att du längtar bort från sånt där brus? ;-)

Edit: Efter en kik i ditt album så insåg jag tydligen rätt, hehe.

 

[joppis]

Martin, visst kan brus vara snyggt på vissa bilder men det som är irriterande är att man inte har full kontroll över det. Om man höjer ISO för att få en snabbare slutartid så är ju bruset något som kommer med på köpet men är inte alltid önskvärt. Man kan alltså inte alltid använda det kreativt när man själv vill ha det. De som subjektivt inte tycker om brus kan alltså inte välja bort det.

 

[mannbro]

Om man inte har kontroll över bruset (eller för den delen kornet om man fotar analogt), så ligger felet snarare hos fotografen än hos kameran.

Det finns mängder med knep att ta till för att minimera mängden brus, och det går att få fram relativt brussvaga bilder även på ISO 1600 om man har lite koll på vad man gör både vid exponering och efterarbete. Särskillt om man jämför med analogt foto vid motsvarande ISO-värden.

Visst finns det kameror som brusar mer/mindre liksom det finns film som ger mer/mindre korn, men fotografen har väldigt stor möjlighet att styra mängden brus beroende på önskat resultat.

 

[joppis]

mannbro skrev:
Om man inte har kontroll över bruset (eller för den delen kornet om man fotar analogt), så ligger felet snarare hos fotografen än hos kameran.

Det finns mängder med knep att ta till för att minimera mängden brus, och det går att få fram relativt brussvaga bilder även på ISO 1600 om man har lite koll på vad man gör både vid exponering och efterarbete. Särskillt om man jämför med analogt foto vid motsvarande ISO-värden.

Visst finns det kameror som brusar mer/mindre liksom det finns film som ger mer/mindre korn, men fotografen har väldigt stor möjlighet att styra mängden brus beroende på önskat resultat.

Jag skrev "full kontroll" och gav ett exempel på en vanlig situation där man höjer ISO och ökat brus blir en effekt man inte kan påverka. Med full kontroll menar jag alltså att ha samma brusnivå på ISO1600 som på ISO100 om man vill. Man kan brusreducera och RAW-konvertera hur mycket man vill men problemet finns där för dem som inte gillar bruset. Du kan helt enkelt påverka det men inte eliminera det.

Att till exempel använda ett ljusstarkare objektiv för att slippa höja ISO är inte alltid användbart då skärpedjupet då istället kan bli för kort.

 

[mannbro]

Joel Höglund skrev:
Att till exempel använda ett ljusstarkare objektiv för att slippa höja ISO är inte alltid användbart då skärpedjupet då istället kan bli för kort.

Fast det är ju iofs sannt för allt vad gäller fotografering i allt annat än de mest triviala situationer. Exponeringen är ju alltid en kompromiss mellan slutartider / bländare / iso / blixt etc. Det går alltid att ha full kontroll över en parameter, men det går i så fall ut över de andra.

Men det är klart, om du menar att full kontroll innebär att brusnivån på ISO 1600 ska vara samma som på ISO 100 (och därmed också antar jag att full kontroll över rörelseoskärpa skulle innebära lika lite rörelseoskärpa vid 1/2 sekund som vid 1/125 med samma logik), ja då kan du inte få full kontroll.

 

[joppis]

mannbro skrev:
Fast det är ju iofs sannt för allt vad gäller fotografering i allt annat än de mest triviala situationer. Exponeringen är ju alltid en kompromiss mellan slutartider / bländare / iso / blixt etc. Det går alltid att ha full kontroll över en parameter, men det går i så fall ut över de andra.

Men det är klart, om du menar att full kontroll innebär att brusnivån på ISO 1600 ska vara samma som på ISO 100 (och därmed också antar jag att full kontroll över rörelseoskärpa skulle innebära lika lite rörelseoskärpa vid 1/2 sekund som vid 1/125 med samma logik), ja då kan du inte få full kontroll.

Precis! Och vad händer när man inte har full kontroll? Jo, det blir subjektivt hur (indirekta) effekten upplevs.

En stor skillnad mellan digitalt och analogt är att i den analoga världen så är filmen fysiskt mer känslig mot ljus vid högre ISO medan man i den digitala världen har samma ljuskänslighet från grunden men parerar med olika stark signal i efterhand. Eftersom att bruset sedan processas av mjukvaran får bruset olika egenskaper beroende på mjukvarutillverkare. Detta kan du inte påverka själv (förutom att byta modell/tillverkare).

 

[tomasandersson]

Men hallå, det här tråden ligger i "fritt bildforum". Sluta tjafsa så mycket och lägg upp bilder istället... ;-)

 

[Makten]

Varför måste man ha full kontroll? Man kan ju inte få kornfria bilder vid höga ISO med film heller, så vad är skillnaden? Må vara att korn är snyggare, men det syns ändå mycket tydligare mot hos dagens digitala systemkameror (vid samma känslighet).
Resultatet kan vara mycket "artistiskt" även om man inte har kontroll. Kolla på fenomenet toycameras. Där är det avsaknaden av kontroll som gör bilden i mångt och mycket.

Jag tycker att man låser in sig i ett hörn om man tycker att alla defekter hos en bild som inte ser analoga ut automatiskt är mindre värda. Repor på filmen är ju att jämföra med bandning till exempel. Varför är en repa snyggare? Jäkla trams.

tomasandersson skrev:
Men hallå, det här tråden ligger i "fritt bildforum". Sluta tjafsa så mycket och lägg upp bilder istället... ;-)

Varsågod och börja! ;-)

 

[mannbro]

Ja, jag kan ju inte låta bli att tjafsa lite till...

Joel Höglund skrev:
En stor skillnad mellan digitalt och analogt är att i den analoga världen så är filmen fysiskt mer känslig mot ljus vid högre ISO medan man i den digitala världen har samma ljuskänslighet från grunden men parerar med olika stark signal i efterhand.

Ja, digital ISO-inställning fungerar i princip på samma sätt som som pressning av film (samma känslighet för ljus, men man kramar ur mer av befintlig exponering på sensorn/filmen) snarare än som att använda film med olika känslighet, men jag förstår inte riktigt vad det har med saken att göra.

Digitalt så har du ändå betydligt mer kontroll; vid korrekt exponering och efterbehandling kan du få otroligt brusfria bilder från vilken modern DSLR som helst även vid 1600 ISO, men du kan också fläska på och underexponera och pressa ytterligare och få rejält brus om det är vad du vill, alternativt lägga på artificiellt korn i efterbehandlingen. Analogt har du inte samma kontroll, det finns ingen 1600-film som ger så lite korn, åtminstonde inte i småbildsformat. I fallet analogt är det bara att acceptera kornet vare sig man tycker att det är snyggt eller inte. Digitalt har du större valmöjligheter och mer kontroll.

Du kan dessutom utan problem ta en bild i 200 ISO, sedan en i 1600, ytterligare en i 1600 ISO pressad till 6400...allt på samma "rulle". Det kallar jag att ha kontroll.

Joel Höglund skrev:
Detta kan du inte påverka själv (förutom att byta modell/tillverkare).

Fotar man i RAW så får du bilden i princip obehandlad från sensorn, och du kan själv, i RAW-konvertering och övrig efterbehandling, påverka hur och hur mycket bruset ska påverkas i betydligt högre grad än vad du kan vid framkallning och kopiering av analog film.

 

[joppis]

Makten skrev:
Varför måste man ha full kontroll? Man kan ju inte få kornfria bilder vid höga ISO med film heller, så vad är skillnaden? Må vara att korn är snyggare, men det syns ändå mycket tydligare mot hos dagens digitala systemkameror (vid samma känslighet).

Jag jämför väl egentligen inte med analog fotografering i hela mitt tankesätt. Rubriken till tråden syftar på att brus är snyggt. Jag tycker du har givit ett bra exempel på i vilken situation det kan vara snyggt. Men det känns ändå lite som att bilden platsar inom en viss genre.

Jag kan ha missförstått allt också. Jag menar alltså att i många fall/motiv är det inte snyggt. Om jag då inte har kontrollen så blir det ju pannkaka.

Makten skrev:
Resultatet kan vara mycket "artistiskt" även om man inte har kontroll. Kolla på fenomenet toycameras. Där är det avsaknaden av kontroll som gör bilden i mångt och mycket.

Man kan som du säger använda toycameras för att i vissa situationer öka sin kreativitet men det är inte så bra liknelse då du kan använda din systemkamera istället när du inte vill ha den effekten.

Makten skrev:
Jag tycker att man låser in sig i ett hörn om man tycker att alla defekter hos en bild som inte ser analoga ut automatiskt är mindre värda. Repor på filmen är ju att jämföra med bandning till exempel. Varför är en repa snyggare? Jäkla trams.

Bandning är väl ett resultat av hur mjukvaran i kameran hanterar datat och som också kräver lite kunskap för att eliminera. En repa på filmen är snarare tillfällig och du är inte låst vid den "effekten" på bilderna.