Brusigt med D7100

[eskil23]

Var påstod jag att 7100 ger MER brus? Det var ju inte det jag skrev utan något helt annat. Du får faktiskt läsa o tänka, du verkar anta att dom som inte håller med dej är emot dej. Så tänkte G W Busch och det gick inget bra.

Fulare brus då, om du föredrar det.
Jag tänker faktiskt inte i termer "med mig" eller "mot mig" över huvud taget. Poängen är att du kommer med ett väldigt konstigt påstående utan att kunna backa upp det med bildexempel.

För övrigt så får man nog säga att det gick rätt bra för George W Busch. Han blev ju omvald...

 

[beetle]

Köpte rätt nyligen en äldre AF ED 300/4 till min gamla D300 men skulle kanske vilja ha lite mer räckvidd för fågelfoto. Mina funderingar har då gått till D7100 som ju i 1.3 cropläge har mer MP än min D300:a har totalt eller skall jag hellre satsa t ex på Tamron 150-600 till min D300:a? Har dock ej sett några entydiga uppgifter om hur Tamron-objektivet uppför sig med D300. Den här tråden har varit intressant men har inte gjort valet lättare för mig

 

[snap01]

Var påstod jag att 7100 ger MER brus? Det var ju inte det jag skrev utan något helt annat. Du får faktiskt läsa o tänka, du verkar anta att dom som inte håller med dej är emot dej. Så tänkte G W Busch och det gick inget bra.

Du får nog förklara lite mer med vad du menar du säger att D7100 inte ger mer brus men är sämre än D300 på brusegenskaper ?
då ställer jag frågan på på vilket sätt är D300 bättre?

 

[Grevture]

Jag måste säga att jag blir lite förbryllad. Jag har fotat strax under 10000 bilder med flera olika exemplar av D7100 under en lång rad olika ljusförhållanden. Jag har fotat sisådär 4000 bilder med D300 och D90 (som har en mycket snarlik sensor som D300).

För mig är det tydligt att jag inte bara får mindre brus med D7100 än med D300/D90, utan också snyggare brus. Dels mindre färgbrus och överlag bättre färgteckning (t.ex. hudtoner) på högre känsligheter. Och dels mindre mönsterbrus (t.ex. bandning) på riktigt höga känsligheter.

Sedan kan man säga att D7100 med sin högre detaljåtergivning är en smula mer känslig för objektiv med brister i oskärpeteckningen. Brister i oskärpan syns en aning mer, men det tycker jag är en högst marginell skillnad.

Nu är fotografi till sin natur subjektivt och olika människor ser olika saker i samma bilder. Sådant är livet.

Men för min del tycker jag skillnaderna mellan D7100 och D300/D90 i upplevd bildkvalitet både i utskrifter och på skärm stämmer ganska hyfsat med skillnaderna i de teoretiska mätvärdena (som Mikael visade upp).

 

[hbengtsson]

Kan ju vara en fråga om upplevd rendering i olika situationer? Om jag exempelvis jämför mina 5D Mark 3 filer med 1Ds Mark 3 filer på samma ISO, säg 1600, så är den nyare "femman" naturligtvis renare ur ett tekniskt perspektiv men jag föredrar färger och balans från 1Ds3 i största allmänhet. Detta i sin tur tror jag gör att bruset upplevs mindre störande i gamlingen - kanske till och med välkommet beroende på motiv.

Jag har haft en D300 en gång i tiden men aldrig jämfört den med nyare modeller. Däremot minns jag att jag nog tyckte (oavsett profil) att filerna renderades en smula snyggare än D700 - som jag sedan bytte upp mig till på Nikon-tiden.

Långsökt, men....

 

[Mekitaton]

Varför inte köpa en fullformat?

Då får du ju absolut bäst Iso prestanda och bättre bildkvalité.
Är du besviken på 7100 så har du ju flera att välja på
610, 750, 800, 810.

Jag skulle personligen köpa en sådan om bildresultatet inte är till belåtenhet, istället för att köpa en äldre kamera Då får du garanterat valuta för pengarna.
Den som har stora krav på bildkvalité och ljuskänslighet väljer FX framför dx format.

Och vill du vara säker på ett bra köp, gå in och testa kameran i fotobutiken och be att sedan få titta på bilderna i datorn, på så vis har du bästa förutsättningen till att bli nöjd.

Det är ju trots allt du själv som ställer kraven på resultaten och då måste du välja något som passar just dig och dina behov, sedan spelar det ju inte så stor roll hur diskussionerna här fortlöper, det är dina bilder som du vill ha på papper och då är det ju också du som ska vara nöjd med resultatet.

Det är alltid ledsamt om man blir besviken, hoppas att det löser sig för dig.

EDIT:
Mina två väninnor uppgraderade från D300s till D800 och de är mycket nöjda med uppgraderingen.

 

[Blametheguybelow]

Förvånad

Har följt den här tråden sen start och måste säga att jag blir aningen förvånad över vissa personers bristande läsförmåga.

TS skriver i sitt första inlägg att han upplever att bruset är "sämre" i en kamera och att han upplever ett renare brus med bättre detaljåtergivning i en annan.

Att i ett sånt läge komma dragandes med diverse diagram och påstå att personen "lider av handhavarproblem" och dessutom inte kunna läsa/förstå vad TS svarar är ju ytterst beklagligt.

Det var aldrig fråga om mängden brus i bilderna utan hur en person upplevde resultatet mellan två kameror.

 

[afe]

Alla upplever bilder på sitt sätt, men det intressanta här var ju att de flesta inte upplever D300 som mindre brusig än D7100. Att däremot racka ner på folks kunskaper och sådant som gjorts är förkastligt, är inte i förenlighet med Fotosidans regler och har varnats för.

Man får förstås tycka att vilken kamera som helst är bättre än en annan, men om man vill få större gehör för sin åsikt är det bra att visa exempel - något som gjorts av de som säger emot urprungsinlägget.

 

[bildterapeuten]

http://www.difporn.com/ Att däremot racka ner på folks kunskaper och sådant som gjorts är förkastligt, är inte i förenlighet med Fotosidans regler och har varnats för.

Man får förstås tycka att vilken kamera som helst är bättre än en annan, men om man vill få större gehör för sin åsikt är det bra att visa exempel - något som gjorts av de som säger emot urprungsinlägget.

Alla upplever bilder på sitt sätt, men det intressanta här var ju att de flesta inte upplever D300 som mindre brusig än D7100. Att däremot racka ner på folks kunskaper och sådant som gjorts är förkastligt, är inte i förenlighet med Fotosidans regler och har varnats för.



du kan inte försvara några halvgalna idéer och påståenden som att d300 har bättre signal brus än d7100 att d300 ger bättre bilder etc etc eller att d300 kommer i närheten av d7100 signal och brus nivå
det skiljer mil mellan dessa två sensorer
vad vore fotosidan utan kunskap?

 

[afe]

du kan inte försvara några halvgalna idéer och påståenden som att d300 har bättre signal brus än d7100 att d300 ger bättre bilder etc etc eller att d300 kommer i närheten av d7100 signal och brus nivå
det skiljer mil mellan dessa två sensorer

Jag försvarar ingenting - jag bara säger att man kan använda sig av folkvett och hyfs när man skriver i forumet. Klarar man inte det har man inte här att göra och kan komma att bli avstängd (igen).

 

[bildterapeuten]

Jag försvarar ingenting - jag bara säger att man kan använda sig av folkvett och hyfs när man skriver i forumet. Klarar man inte det har man inte här att göra och kan komma att bli avstängd (igen).

stäng av mig, om du tror att att sensur går före kunskap så starta fotosidan i Nordkorea

 

[snap01]

Alla upplever bilder på sitt sätt, men det intressanta här var ju att de flesta inte upplever D300 som mindre brusig än D7100. Att däremot racka ner på folks kunskaper och sådant som gjorts är förkastligt, är inte i förenlighet med Fotosidans regler och har varnats för.



du kan inte försvara några halvgalna idéer och påståenden som att d300 har bättre signal brus än d7100 att d300 ger bättre bilder etc etc eller att d300 kommer i närheten av d7100 signal och brus nivå
det skiljer mil mellan dessa två sensorer

Ibland så kvittar det även om man har rätt enligt mätningar etc om ta tycker att han upplever sin d300 bättre än d7100 så får han väl tycka det många andra håller inte med ts om det. Ibland Mikael så får man svälja att andra kan tycka annat o även om man vet att det är fel (om man ser till mätbarheten) så är det bara att lägga ner. Det hjälper inte att tala om att du mätt,kameror,scanner etc sedan långtid tillbaka sedan att du kanske blir lite för personlig,aggressiv i frågor där du har rätt o vill bevisa det är inte alltid så lyckat.

Jag förstår dig Mikael men ibland så även om man har rätt så hjälper inte det så ta det lite lugnt nu dumt att dra på sig varningar etc för en sådan skitsak. Jag har hittills aldrig stött på en flera år nyare kamera som är sämre än en gammal utvecklingen går framåt konstant.

 

[afe]

Alla upplever bilder på sitt sätt, men det intressanta här var ju att de flesta inte upplever D300 som mindre brusig än D7100. Att däremot racka ner på folks kunskaper och sådant som gjorts är förkastligt, är inte i förenlighet med Fotosidans regler och har varnats för.



du kan inte försvara några halvgalna idéer och påståenden som att d300 har bättre signal brus än d7100 att d300 ger bättre bilder etc etc eller att d300 kommer i närheten av d7100 signal och brus nivå
det skiljer mil mellan dessa två sensorer
vad vore fotosidan utan kunskap?

Håll dig till reglerna så slipper jag klaga - i övrigt försvarar jag inget. Den korta avstängning du råkade ut för var för att du skrev följande: "stäng av mig, om du tror att att sensur går före kunskap så starta fotosidan i Nordkorea"

Jag förstod mig inte på den meningen så jag stängde av kontot medans jag funderade på vad "sensur" hade att göra med kunskap i Nordkorea (inget alls). Återöppnade kontot när jag insåg att förslaget var nonsens.

 

[eskil23]

Mycket när det handlar om bilder handlar om hur betraktaren upplever bilden när han/hon tittar på den. Men vissa saker går faktiskt att mäta och signal/brusförhållande är en sådan sak.

 

[Krille]

Mycket när det handlar om bilder handlar om hur betraktaren upplever bilden när han/hon tittar på den. Men vissa saker går faktiskt att mäta och signal/brusförhållande är en sådan sak.

Ett problem med att diskutera brus i bildkvalitetsammanhang är att vad man ser i själva verket är en kombination av bilsensorprestanda och effekten hos den brusreducering som utförts. Olika kameror med samma bildsensor ger ofta olika karaktär på det synliga bruset, eftersom deras brusreduceringsprocess skiljer sig. Det är naturligtvis mest märkbart när man fotograferar med jpeg.

Med raw är det konverteringsprogrammet som sköter huvuddelen av signalbehandlingen och brusreduceringen. Och även här sker utveckling. Olika generationer av samma program ger olika karaktär på bruset. Nyare versioner av Adobe Camera Raw ger t.ex något grövre brus än en några år äldre generation av samma program, för att Adobe ökade prioriteringen mot skärpa och detaljåtergivning. Sitter man då och jämför raw-filer från en äldre kamera som t.ex D300 och en nyare som D7100, och där bilderna konverterats i olika versioner av Camera Raw, kan jag mycket väl föreställa mig att man kan uppleva bruset från den äldre modellen som mer behagligt. I alla fall om man gör inställningarna på ungefär samma sätt. Och de flesta av oss går gärna på vanor.

DXO mäter sensorprestanda. Inte färdig bild.

Men givetvis har D7100 en bättre sensor än D300 och det speglar sig också i resultatet, om man sköter inställningar och raw-konvertering på samma sätt.

 

[Parsi]

Men vissa saker går faktiskt att mäta och signal/brusförhållande är en sådan sak.

Mja, gör det de, egentligen?

Vet du mer, får du gärna förklara för mig eller posta länkar.

Jag har funderat en del på det där, tidigare, och då kunde jag inte hitta nån beskrivning av metodiken som DxO mark använder. Bara att de räknar om mätresultatet (med megapixlar) på ett idiotiskt sätt, som de en gång i tiden tyckte var mer relevant för kamera konsumenter, och som bla resulterar i DxO-score av 81 för D3200 och 82 för 6D, t.ex.

Jag är helt okunnig om hur man skulle göra, men jag föreställer mig att man uppskattar signal-brus förhållandet med nån matematisk filtreringsprocess. Det är bara det att en sådan metod inte kan fungera. Det finns dels en elektrisk utjämning i sensorn, dels en utjämning i utläsningen i vissa sensorer. Sony försöker ju tydligen klippa bruset, har jag förstått. En sån här utjämning ser ju inte 'brusig' ut, men är ju i själva verket en minskning av signal-brus-förhållandet, men kommer att registreras som en ökning, med en sån metod.

Så tills jag vet bättre, lutar jag nog åt att signal-brus mätningar kanske är mest relevanta i jämförelser mellan sensorer med samma teknik?


Edit: P.S. Jag håller dock helt med om åsikten att användaren "måste göra något fel", om han upplever D300 som bättre än D7100. (Ett annat alternativ är naturligtvis att det är nåt fel på hans D7100.) Min kommentar är enbart ett sidospår avseende signal-brus mätningar.

 

[Parsi]

...Fast fan vet...

Jag tittade på jämförelsebilder, D300S och D7100, och D300S klarar sig ju väldigt bra.
För det mesta borde brusreducering och nedskalning ge D7100 ett övertag, men tittar jag på detaljteckning i högdagrar vid ISO 6400, är det tveksamt om D7100 vinner. Så nån självklarhet är inte det här. Men visst skulle jag välja D7100.

 

[Grevture]

Jag har funderat en del på det där, tidigare, och då kunde jag inte hitta nån beskrivning av metodiken som DxO mark använder.

http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores

Bara att de räknar om mätresultatet (med megapixlar) på ett idiotiskt sätt, som de en gång i tiden tyckte var mer relevant för kamera konsumenter, och som bla resulterar i DxO-score av 81 för D3200 och 82 för 6D, t.ex.

Det är ingenting konstigt eller - som jag ser det - idiotiskt i deras sätt att räkna. De normaliserar till 8 megapixel för att göra det enklare att jämföra kameror med olika antal megapixel. I just fallet med D3200 vs Eos 6D så handlar deras likartade totalbedömning om att den senare visserligen är ett drygt ett steg bättre i svagt ljus, men i gengäld ungefär ett steg sämre sett till DR vid låga iso, plus att den har en aning sämre färgdjup (vilket kan höra ihop med svaga färgfilter för att få de fina högiso-egenskaperna). Kort sagt, varken speciellt förvånade eller konstigt.

Jag är helt okunnig om hur man skulle göra, men jag föreställer mig att man uppskattar signal-brus förhållandet med nån matematisk filtreringsprocess. Det är bara det att en sådan metod inte kan fungera.

Prova t.ex. att prata med människor som skriver råkonverteringsprogram, de lär inte hålla med

Det finns dels en elektrisk utjämning i sensorn, dels en utjämning i utläsningen i vissa sensorer. Sony försöker ju tydligen klippa bruset, har jag förstått.

De flesta kameratillverkare använder olika nivåer och typer av till exempel "black level clipping" för att dämpa brus i skuggor. Och mäter du upp sensordata så är det ganska lätt att se både hur och var (vid vilken förstärkning/iso) det sker. Det finns många fler än DxO Som mäter sådant och de flesta brukar landa i mycket likartade resultat. Läs gärna vad människor som Bill Claff, Bob Newman, Marianne Oehlund, Iliah Borg med flera skriver på Dpreview. De mäter och diskuterar många nya senasorer när de dyker upp.

Så tills jag vet bättre, lutar jag nog åt att signal-brus mätningar kanske är mest relevanta i jämförelser mellan sensorer med samma teknik?

Det är ju förstås enklare att analysera saker med likadan teknik. Men tänk på att det här med att mäta och bedöma signaler och brus inte är någon ny udda vetenskap som uppstod när digitalkamerorna dök upp. Alla som arbetat med signalinsamling (mätteknik både inom vetenskap och industri), signalöverföring och tolkning eller återgivning av mätdata har ägnat sig åt den här typen av analys. Till exempel är de mesta inom våra brus- och signaldiskussioner bekant mark för alla de som arbetat med ljud, förstärkare och högtalare. Ljus är i sig något som mätts och bedömts i många årtionden och många sammanhang och vad resten av processkedjar gör (utläsning, a/d-omvandling m m) är också välkänd teknik med ganska välkända och etablerade mätmetoder.

 

[Parsi]

http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores



Det är ingenting konstigt eller - som jag ser det - idiotiskt i deras sätt att räkna. De normaliserar till 8 megapixel för att göra det enklare att jämföra kameror med olika antal megapixel. I just fallet med D3200 vs Eos 6D så handlar deras likartade totalbedömning om att den senare visserligen är ett drygt ett steg bättre i svagt ljus, men i gengäld ungefär ett steg sämre sett till DR vid låga iso, plus att den har en aning sämre färgdjup (vilket kan höra ihop med svaga färgfilter för att få de fina högiso-egenskaperna). Kort sagt, varken speciellt förvånade eller konstigt.

.

Din länk leder inte till något som jag inte läst förut.

Nej, jag håller inte med dig angående att, deras "totalbedömning" är så lika för D3200 och 6D inte skulle vara anmärkningsvärd.

Deras score-resultat är naturligtvis resultatet av en ren beräkningsprocess baserad på vissa val. Att 2+2=4 är naturligtvis inte "förvånande eller konstigt". Men det går väldigt bra att diskutera om de valen var särskilt kloka. Problemet för DxO är ju naturligtvis att de måste hålla sig till samma process, för att kunna göra anspråk på att redovisade resultat, historiskt sett, är alls jämförbara.

En verklig totalbedömning av D3200 och 6D ger knappast nåt likvärdigt omdöme.

Anledningen till DxO-scorens resultat, är i huvudsak att den dels är baserad på endast bästa mätvärdet, dels på att D3200 får dubbelt betalt i totalvärdet för dynamikområdet vid ISO 71, eftersom detta slår igenom igen i DxO's redovisning av "färgkänslighet". Just den höga värderingen av "färgkänslighet" är också tveksam, eftersom DxO faktiskt inte mäter detta, utan endast går på hur många bitar som skrivs in i råfilen, och detta är ju kopplat till dynamikområdet.

 

[Parsi]

http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores

Prova t.ex. att prata med människor som skriver råkonverteringsprogram, de lär inte hålla med

.

Du kanske missförstod mig? Det var inget isolerat, övergripande uttalande. Min misstanke var att det inte kan fungera om det finns en utjämning i sensorn. Vilket det finns.

I övrigt är det ju normal signalbehandling, som du påpekar.