Bred tråd om egna utskrifter

[gamleJ]

Jag tror det behövs en tråd om egna utskrifter som är lite bredare. Specifika trådar i ämnet övergår nästan alltid till mer generella frågor och undringar. Här i denna tråd kan allt gällande utskrifter dryftas. Mitt personliga intresse ligger just nu kring icc-profiler och olika papper så det kommer bli mitt första inlägg. Jag tänker att den som ställer en fråga eller visar exempel på något tar ansvar för sitt inlägg och besvarar kommentarer/frågor som uppstår i samband med inlägget. Självklart kan även andra svara.

Nu till trådens första frågor. Jag tycker färger bruka stämma bra överens vid softproof. Senast igår jämförde jag mot en testbild avsedd för ändamålet och förutom lite skillnad gällande gult såg det riktigt bra ut. När jag sedan skriver ut bifogad bild som här visas med ett IPad-foto av själva utskriften (Hahnemuhle Hemp) så blir den inte alls lik i färgerna. Det blir faktiskt bättre. Det finns fler nyanser i vattnet av cyan och grönt i utskriften som jag inte lyckades få fram men eftersträvade. Visa bilaga 170616

Däremot är bilden sedd med IPad (den ni ser ovan) nästan tillbaka till hur den ser ut på redigeringsskärmen gällande blå toner. Redigeringsskärmen är en Nec reference skärm som visar 99% av adobeRGB.

Är det så enkelt att skrivaren klarar mer än skärmen och därför blir mer livfull i färgerna? Skulle en skärm med teoretisk gamut som klarar prophotoRGB visa samma färger som utskriften?

Bäst att tillägga. Denna bild av utskriften tar tillbaka det som jag jobbat bort gällande glättighet. Partiet vid solstolarna och vattnet framför har pop i utskriften men inte på ett så onaturligt vis som det framträder här. Den lila byggnaden var belyst med lila ljus tyvärr.

Svaret är nu definitivt nej. Den stora skillnaden beror inte på att skärmen inte kan visa tonerna. Iallafall inte i bilden det handlar om. En gammal kalibrator ska däremot förpassas till soptippen. Testade en i1display PRO för 20 minuter sedan och jepp där låg hela skillnaden. Jag har tyckt det känts lite märkligt att det först nu skulle bli så uppenbart att skrivaren klarar mer i blå toner men det är lätt att gripa efter halmstrån. Kanske har ni tänkt något liknande (eller värre angående mitt förstånd). Även testbilden från J O blir nu rätt i det enda parti det diffade. Det har gått utmärkt att skriva ut trots denna lilla diff och merkostnaden för bläck och papper har bara ökat eftersom jag velat testa olika saker.

Tycker du J O har en poäng i att dom som inte vill nörda och ha 100% överensstämmelse kan ha riktigt kul och få fina resultat oavsett. Det finns väl en gräns när det ligger för mycket fel visserligen. Största problemet är ändå om inte skärmens candela stämmer med omgivande ljusets intensitet som du säger.

Det är dock tydligt att det lönar sig att redigera i Prophoto RGB och inte adobeRGB. Det blir definitivt en bättre utskrift när jag jämför printarna sida vid sida och allt annat lika.

Skönt att vara helt på banan igen

 

[J O Härnström]

Svaret är nu definitivt nej. Den stora skillnaden beror inte på att skärmen inte kan visa tonerna. Iallafall inte i bilden det handlar om. En gammal kalibrator ska däremot förpassas till soptippen. Testade en i1display PRO för 20 minuter sedan och jepp där låg hela skillnaden. Jag har tyckt det känts lite märkligt att det först nu skulle bli så uppenbart att skrivaren klarar mer i blå toner men det är lätt att gripa efter halmstrån. Kanske har ni tänkt något liknande (eller värre angående mitt förstånd). Även testbilden från J O blir nu rätt i det enda parti det diffade. Det har gått utmärkt att skriva ut trots denna lilla diff och merkostnaden för bläck och papper har bara ökat eftersom jag velat testa olika saker.

Tycker du J O har en poäng i att dom som inte vill nörda och ha 100% överensstämmelse kan ha riktigt kul och få fina resultat oavsett. Det finns väl en gräns när det ligger för mycket fel visserligen. Största problemet är ändå om inte skärmens candela stämmer med omgivande ljusets intensitet som du säger.

Det är dock tydligt att det lönar sig att redigera i Prophoto RGB och inte adobeRGB. Det blir definitivt en bättre utskrift när jag jämför printarna sida vid sida och allt annat lika.

Skönt att vara helt på banan igen

Jag har inte provat ProPhotoRGB som arbetsrymd ännu i Photoshop.
Hur har du din skärm kalibrerad?
Jag kör AdobeRGB, 5800K, 95cd för redigering.

 

[gamleJ]

Jag har inte provat ProPhotoRGB som arbetsrymd ännu i Photoshop.
Hur har du din skärm kalibrerad?
Jag kör AdobeRGB, 5800K, 95cd för redigering.

5900K, 90cd, gamma 2.2 och i LR är det ProphotoRGB som gäller. Ja det tycker jag du ska testa. Gärna på någon bild med mycket blått i.

 

[gamleJ]

Här ligger de tillsammans. Som sagt, det är endast att filen sparats i tiff adobeRGB som skiljer. Det är den övre som är adobeRGB.

Prophotoversionen är ljusare men det finns något mer också i färgtonerna som inte kommer fram på samma sätt i bifogade bilden. Diffust men snyggt.Testa gärna och se vad du tycker.

 

[Malcao]

Epsons bläck har sina styrkor i i blåa nyanser som hamnar utanför skärmens gamut. Vilket också betyder utanför både p3 och adobeRGB. Varför Epson är så bra i dessa färger och svag i andra går ju bara att spekulera kring. Vi har ju tidigare lärt oss att hållbarheten i utskrifterna trumfar Canons med råge

källa på arkivbeständighet Epson vs Canon?

 

[gamleJ]

källa på arkivbeständighet Epson vs Canon?

Oj du det var Stenis som hittade om detta så kommer inte ihåg. Kanske minns han?

 

[J O Härnström]

Här ligger de tillsammans. Som sagt, det är endast att filen sparats i tiff adobeRGB som skiljer. Det är den övre som är adobeRGB.Visa bilaga 170700

Prophotoversionen är ljusare men det finns något mer också i färgtonerna som inte kommer fram på samma sätt i bifogade bilden. Diffust men snyggt.Testa gärna och se vad du tycker.

Intressant!
Det kanske inte är så konstigt att jag upplever att mina printar från Canon Pro-10S ser annorlunda ut än i min nya Epson.

Även det röda är utökat i ProPhotoRGB, det kanske gör skillnad i hudtoner om man väljer den rymden i photoshop.

Jag utgår från att du låter LR hantera färger och slår av skrivarens färghantering.

 

[gamleJ]

Intressant!
Det kanske inte är så konstigt att jag upplever att mina printar från Canon Pro-10S ser annorlunda ut än i min nya Epson.

Även det röda är utökat i ProPhotoRGB, det kanske gör skillnad i hudtoner om man väljer den rymden i photoshop.

Jag utgår från att du låter LR hantera färger och slår av skrivarens färghantering.

Jepp

 

[Sten-Åke Sändh]

Eftersom jag svarat med mina korvören i andra tråden så klistrar jagin samma här.


Eftersom videoredigering är mer på tapeten idag så blir det ju extra intressant för skärmtillverkarna när de även kan säga att deras skärmar klarar P3. Hur många redigerade video i 10bit för några år sedan? När jag tittar på täckningen av färger i min Nec 241 reference som var en riktigt bra skärm 2011 så ser det ut som att även den täcker p3. Den har en wide gamut på 107% och det är just i röda partier den täcker mer än adobeRGB. Däremot var det noll reklam kring detta. Skulle Nec gjort reklam för den skärmen i dagsläget hade de med stor sannolikhet tagit med täckning av p3.


Epsons bläck har sina styrkor i i blåa nyanser som hamnar utanför skärmens gamut. Vilket också betyder utanför både p3 och adobeRGB. Varför Epson är så bra i dessa färger och svag i andra går ju bara att spekulera kring. Vi har ju tidigare lärt oss att hållbarheten i utskrifterna trumfar Canons med råge medan Canon verkar lite bättre totalt sett gällande gamut. De lägger väl lite olika fokus helt enkelt och utifrån det försöker de öka på skrivarnas gamut med fler och fler patroner.

Det är lite konstigt ibland att det inte verkar som att vissa tillverkare inte klarar av att sluta vissa gap mot konkurrenterna. Canon med bläckens hållbarhet, Epson länge med igencloggande skrivhuvuden och Gamut. Sedan ska vi ju inre tala om Canons problem med att sluta DR-gapet mot Sony. Adobes släpande med lagerhantering, previews, brushantering m.m. i Lightroom och DXO och deras släpande när det gäller utveckling av lager och Adjustment Brussh i Photolab eller DXO och deras länge obefintliga kompetens kring att hantera Fujis X-trans.

... men få saker står helt stilla och nu har det rört sig en del kring färghanteringen i både skärmar och mjukvaror så därför är väl nästa logiska skeende att även skrivarna anpassas till denna utveckling. Om nu P3 faktiskt har en gamut som bättre synkar med vilka färger vi faktiskt kan se så borde nästa logiska steg bli att även skrivarna synkas med denna utveckling men jag tror inte det kommer gå snabbt eftersom Adobe aRGB nog är rätt cementerat som utskriftstandard.

Jag har dock svårt att se att det kommer gå snabbt att rucka på sRGB som minsta gemensamma nämnare i display-världen och P3-filer kommer väl knappast se bättre ut i sRGB än Adobe RGB. Hudtoner kommer nog se än värre ut än Adobe RGB gör idag på sRGB-monitorer.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tittar du hos BGA.se? Dom har passepartout där öppningen är något mindre än formatet de är tänkt för.

Tänk inte att du kapar tråden utan skapar ett nytt spår precis som det var tänkt att fungera i denna tråden.

En A2 kostar 140 spänn vilket var mindre än hälften för handgjorda vid Kungsgatans T. Hade brottom och beställde 2 på stående fot 700 spänn. Trodde inte mina öron. Det gör jag aldrig om.

Behöver du många så måste du kanske beställa för de har inte så mycket i butikerna,

 

[Sten-Åke Sändh]

Jepp

Men Prophoto har väl en gamut som är svår overkill för en hel del är ju rent teoretiskt för de färgerna kan vi ju inte se ens.

 

[Sten-Åke Sändh]

källa på arkivbeständighet Epson vs Canon?

Det finns info om det skrivet av Wilhelm Imaging Research

Jag försöker minnas siffrorna nu och bäst var HP med ca 300 år, Epson mitt emellan med kring 200 år och sämst var Canon med under 100.

Detta gäller pigmentbläcken medan infärgningsbläcken är mycket sämre. Hållbarheten beror även på pappret som används.

 

[Malcao]

Olika modeller från samma tillverkare kan ha olika bläck så det blir ganska missvisande om man svepande och generellt anger arkivbeständighet utifrån tillverkare.
Vill man kolla upp en skrivarmodell i kombination med visst papper.

Light Fade Test Database - i* Metric Test Results by Aardenburg Imaging

Light Fade Test Database - i* Metric Test Results by Aardenburg Imaging

www.aardenburg-imaging.com

 

[gamleJ]

Men Prophoto har väl en gamut som är svår overkill för en hel del är ju rent teoretiskt för de färgerna kan vi ju inte se ens.

Nej egentligen inte. Den är toppen om du vill komma åt allt som din p900 kan prestera. Du kommer inte alltid kunna se det på skärmen oavsett hur dyr din monitor är men däremot i utskriften. Vill du alltid ha 100% överensstämmelse print och skärm så konvertera till adobeRGB. Grejen är att när det hamnar utanför AdobeRGB blir det ofta några procent bättre utskrift. Synd att slänga bort.

”The colors outside sRGB and Adobe RGB, but within your printer’s gamut, are the ones you’re after. They’re likely to look the best and most nuanced when you convert directly from ProPhoto working space to your printer’s ICC profile, then print.”

 

[gamleJ]

Det är lite konstigt ibland att det inte verkar som att vissa tillverkare inte klarar av att sluta vissa gap mot konkurrenterna. Canon med bläckens hållbarhet, Epson länge med igencloggande skrivhuvuden och Gamut. Sedan ska vi ju inre tala om Canons problem med att sluta DR-gapet mot Sony. Adobes släpande med lagerhantering, previews, brushantering m.m. i Lightroom och DXO och deras släpande när det gäller utveckling av lager och Adjustment Brussh i Photolab eller DXO och deras länge obefintliga kompetens kring att hantera Fujis X-trans.

... men få saker står helt stilla och nu har det rört sig en del kring färghanteringen i både skärmar och mjukvaror så därför är väl nästa logiska skeende att även skrivarna anpassas till denna utveckling. Om nu P3 faktiskt har en gamut som bättre synkar med vilka färger vi faktiskt kan se så borde nästa logiska steg bli att även skrivarna synkas med denna utveckling men jag tror inte det kommer gå snabbt eftersom Adobe aRGB nog är rätt cementerat som utskriftstandard.

Jag har dock svårt att se att det kommer gå snabbt att rucka på sRGB som minsta gemensamma nämnare i display-världen och P3-filer kommer väl knappast se bättre ut i sRGB än Adobe RGB. Hudtoner kommer nog se än värre ut än Adobe RGB gör idag på sRGB-monitorer.

Som konsument och kanske djupt inlärd/inköpt i ett system kan det iallafall vara frustrerande. Det ska ju dock tjänas pengar, aktieägare ska hållas på bra humör, investeringar som redan är gjorda ska ge valuta mm mm. Epsons sätt att hantera sina brister i förra generationens skrivarhuvuden är nog det som förvånar mig mest i din uppräkning. Det finns en gräns där företagets rykte tar skada på allvar. Canon har nog tagit många andelar pga av det. Sen är ju Canons produkter på skrivarsidan riktigt bra också.

Jag tycker snarare det är fantastiskt att fotoskrivarna klarar så mycket de gör, samt att tillverkarna för varje generation lyckas pressa ut lite till. Wide gamut skärmar fixar redan eller åtminstone det mesta av p3. Både Epson och Canon arbetar säkert i den delen av skrivargamuten oavsett om konsumtskärmar framöver klarar lite mer i röda toner jämfört med idag.

Tror inte du ska hänga upp dig på toner vi inte kan se. Anledningen till att de finns i prophotoRGB är för att ge mer utrymme till toner vi faktiskt kan se.

 

[J O Härnström]

ProphotoRGB (och även AdobeRBG) är utökat mot alla tre grundfärgerna RGB gentemot sRGB. ProphotoRGB täcker upp stor del av de röda synliga färgerna.
Det är nog så att det även råkar täcka upp mer av vissa delar utanför grönt och blått än vad ögat kan uppfatta. Men det spelar ju ingen som helst roll att de "färgerna" är osynliga. Och fortfarande fattas det en del i det gröna och magenta spektrat som inte täcks.

Jonas. nu kanske du får användning även av den mörka violetta pytsen i din skrivare så att den inte skrumpnar pga. inaktivitet.

 

[gamleJ]

ProphotoRGB (och även AdobeRBG) är utökat mot alla tre grundfärgerna RGB gentemot sRGB. ProphotoRGB täcker upp stor del av de röda synliga färgerna.
Det är nog så att det även råkar täcka upp mer av vissa delar utanför grönt och blått än vad ögat kan uppfatta. Men det spelar ju ingen som helst roll att de "färgerna" är osynliga. Och fortfarande fattas det en del i det gröna och magenta spektrat som inte täcks.

Jonas. nu kanske du får användning även av den mörka violetta pytsen i din skrivare så att den inte skrumpnar pga. inaktivitet.

Haha ja vem vet. Fast har ju kört i prophotoRGB hela tiden och frågan är om det inte ökat i violett.

Det är lätt att det börjar snurra lite kring alla färgrymder och profiler. Tänkte på ditt problem kring lite dålig stuns i rött med mera (som även märks hos mig). Jag är minst sagt tveksam till att prophotoRGB skulle förändra något. Det röda och varma gula samt många andra nyanser i Epsons gamut klarar inte visa de mest intensiva färgerna i adobeRGB. I mitt exempel är det ju bara blå toner i stort där P900 briljerar utanför adobeRGB. Det är jättetydligt i testbilden du skickade att skärmen visar bättre i de flesta riktigt intensiva färgerna.
Canon är säkert bättre i rött och varma gula toner så där förlorar du lite på att du köpte Epson. Riktigt lika varma solnedgångar blir det alltså inte, däremot får hav och himlar fina blå nyanser.

Har kalibrerat om idag till 5800K istället. Med nya kallibratorn tyckte jag mig ana en minimal skillnad till det bättre. Nu är det finlir verkligen. Är på nivån att jag kanske går tillbaka imorgon när friska ögon tittar på det igen. Det var samma visa även med förra kallibratorn.

 

[J O Härnström]

ProphotoRGB
Detta porträtt har jag som egengjord referensbild.
Jag har skrivit ut bilden på olika papper och med olika inställningar i PS samt i skrivaren. Resultatet har ofta blivit bra. Men nu har det blivit ännu bättre.
Jag har nu jobbat med bilden och skrivit ut den i färgrymden ProphotoRGB.
Därefter är den konverterad till sRGB och uppladdad hit.
Utskriften på Epson premium glossy med Epson P900 är snarlik "softproof " visning i PS. Skärmen är kalibrerad i AdobeRGB (saknar Prophoto RGB)
Färgerna och hudtonen ser mycket bra ut. Framförallt så lyfter de blå färgerna, precis som hos Jonas. Det silkeslena blänket och nyanserna i det blå tyget blir mer levande än när bilden bearbetades i Adobe RGB.
Tja, det är alltid kul när man lär sig något nytt.

Det kanske handlar om finlir, men även finlir kan göra skillnad.
Referensbild på Lisa:

 

[gamleJ]

ProphotoRGB
Detta porträtt har jag som egengjord referensbild.
Jag har skrivit ut bilden på olika papper och med olika inställningar i PS samt i skrivaren. Resultatet har ofta blivit bra. Men nu har det blivit ännu bättre.
Jag har nu jobbat med bilden och skrivit ut den i färgrymden ProphotoRGB.
Därefter är den konverterad till sRGB och uppladdad hit.
Utskriften på Epson premium glossy med Epson P900 är snarlik "softproof " visning i PS. Skärmen är kalibrerad i AdobeRGB (saknar Prophoto RGB)
Färgerna och hudtonen ser mycket bra ut. Framförallt så lyfter de blå färgerna, precis som hos Jonas. Det silkeslena blänket och nyanserna i det blå tyget blir mer levande än när bilden bearbetades i Adobe RGB.
Tja, det är alltid kul när man lär sig något nytt.

Det kanske handlar om finlir, men även finlir kan göra skillnad.
Referensbild på Lisa:Visa bilaga 170703

Se där, kul att du fick nytta av det. En bra testbild med många färger och hudtoner är aldrig fel. Vår hobby ger fina bilder till familj, vänner och oss själva.

 

[Sten-Åke Sändh]

Haha ja vem vet. Fast har ju kört i prophotoRGB hela tiden och frågan är om det inte ökat i violett.

Det är lätt att det börjar snurra lite kring alla färgrymder och profiler. Tänkte på ditt problem kring lite dålig stuns i rött med mera (som även märks hos mig). Jag är minst sagt tveksam till att prophotoRGB skulle förändra något. Det röda och varma gula samt många andra nyanser i Epsons gamut klarar inte visa de mest intensiva färgerna i adobeRGB. I mitt exempel är det ju bara blå toner i stort där P900 briljerar utanför adobeRGB. Det är jättetydligt i testbilden du skickade att skärmen visar bättre i de flesta riktigt intensiva färgerna.
Canon är säkert bättre i rött och varma gula toner så där förlorar du lite på att du köpte Epson. Riktigt lika varma solnedgångar blir det alltså inte, däremot får hav och himlar fina blå nyanser.

Har kalibrerat om idag till 5800K istället. Med nya kallibratorn tyckte jag mig ana en minimal skillnad till det bättre. Nu är det finlir verkligen. Är på nivån att jag kanske går tillbaka imorgon när friska ögon tittar på det igen. Det var samma visa även med förra kallibratorn.

Läser man Luminous Landscapes review av P900 så skriver de mer positivt kring Epson bläckens utveckling (sju generationer nu) och inte minst om just de senaste i P900. Gamut sägs vara 6% vidare än i P600 (så någon förbättring har säkert skett) och det som skiljer är bl.a. ett mycket förbättrat gult bläck samt en ny färg (Violet). I Epsons större modeller såsom P9000, så finns även en brandgul och en grön färg till som ger än bättre gamult men då har man 12 färger mot 10 i P900.

I övrigt har man en bas på 8 färger, så det kan variera i olika skrivare men de 8 basfärgerna är de samma. Canon verkar har en mer okomplicerad ansats där alla pigmentskrivarna sedan länge har samma bläck och i princip kan ha samma profiler om man får tro LL. Läs gärna den artikeln ni som har P900 eller P700 för den är verkligen mer djuplodande än de mesta jag läst tidigare.

Här en del i den texten som handlar om "Permanence" alltså beständighet mot "Fading". Enligt LL så är det just Epsons nya gula färg som lyft arkivbeständigheten till upp mot 200 år för färgutskrifter och över 400 år för svartvitt. Så de nya PRO-bläcken har alltså fått ett ordentligt lyft när det gäller "Permanence" jämfört med både Canons färger och de som Epson tidigare tog fram för P600.

Citat:

"
One enormous advantage of recent Epson printers (including the P900) over their Canon counterparts is that Epson has developed a beautiful, highly stable yellow ink. Yellow has always been the Achilles’ heel of print permanence – any yellow that gives a wide gamut is also likely to fade. HP has gotten exceptional print life out of a somewhat duller yellow, while Canon has used a much brighter yellow, but paid in permanence. Epson has always had the best yellow on the market, and their latest versions are exceptional. The P900 has a print permanence rating from Wilhelm Imaging Research of 122 years for a color print on Platine, framed under ordinary window glass. The comparable figure for Canon’s current Lucia Pro inkset is 37 years. Using museum-grade UV glass, the Epson exceeds 250 years of continuous display (testing time ran out), while the Canon only reaches 80 years. Even tacking a P900 print to the wall unframed gets a permanence rating of 65 years on Platine, and 112 years on Epson Exhibition Canvas, where unglazed presentation is much more likely (Canon only lasts 20 years on Platine, and I couldn’t find a result on a canvas comparable to Epson’s).

These accelerated fading tests use an extremely bright light source for a shorter period of time to simulate the effect of more normal viewing light over centuries – it’s not exact, but the ratios between different inksets should be about right – Ultrachrome Pro-10 is about three times as archival as its Canon competitor. Not every application needs extremely long print lives, but for those that do, the current Epsons are truly archival on a wide variety of papers and the current Canon inkset is questionable. A current generation Ultrachrome Pro print is one of the longest-lasting color prints ever made in any medium.

Epson also has an Advanced Black and White print mode that uses very little of the color inks (some slight use of color inks allows a choice of B+W tones). These prints are even MORE stable – they are basically carbon-pigment prints that are among the most stable artworks ever created in any medium. An Advanced Black and White print is similar in stability to a high-quality pencil drawing made on acid-free paper. The fading times significantly exceed 400 years, and may very well be measured in millenia.

OBS! Ni måste bläddra ner i texten förbi det som handlar om en kamera ner till den del som handlar om P900.

The Epson P900 – Incredible Versatility - By: Dan Wells - Luminous Landscape (luminous-landscape.com)