Brännviddsförlängning - ett skämt?

[Pupillen]

Brännviddsförlängning är en olämplig benämning av flera skäl, inte minst för att det ger intrycket att dessa kameror klarar av konstgreppet att förlänga brännvidden utan några som helst negativa konsekvenser. Man får aldrig något gratis här i livet

Eftersom dessa kameror är avsedda att användas med småbildsoptik, så är det alltså kameror där den digitala zoomen börjar på 1,6X (om sensorn är 15x22,5).

Mitt förslag är att säga att kameror av denna typ har en digital telekonverter på 1,6X.

Det är i mitt tycke en ärlig och neutral benämning som tydligt visar på de för- och nackdelar dessa kameror har.

 

[kaw]

Jämförelsebild

I funderingarna i att beskära diafilm kanske det kan vara intressant att titta på:
http://www.photo.net/learn/optics/digitaloptics/
där man hittar en tjusig upplösningsjämförelse med samma objektiv för Canon 10D och skannad Kodachrome 25.

Tyvärr är 10D-bilden skärpt vilket gör att man luras lite. Vore även intressant att se den skannade bilden processad av Neat Image.

 

[hasse lundberg]

Pupillen skrev:

Mitt förslag är att säga att kameror av denna typ har en digital telekonverter på 1,6X.

Digital telekonverter skulle innebära att även bländaren påverkas som vid normalt användande av en konverter, och så sker ju inte när man sätter optiken på kameran.
Min variant förlängningsfaktor har nästan samma innebörd som telekonverter men påverkas inte av en konverters förändring av bländarens öppning i förhållande till brännvidden.

 

[Arleklint]

Re: Jämförelsebild

kaw skrev:
I funderingarna i att beskära diafilm kanske det kan vara intressant att titta på:
http://www.photo.net/learn/optics/digitaloptics/
där man hittar en tjusig upplösningsjämförelse med samma objektiv för Canon 10D och skannad Kodachrome 25.

Tyvärr är 10D-bilden skärpt vilket gör att man luras lite. Vore även intressant att se den skannade bilden processad av Neat Image.

Intressant jämförelse

 

[stone]

Pupillen skrev:
Brännviddsförlängning är en olämplig benämning av flera skäl, inte minst för att det ger intrycket att dessa kameror klarar av konstgreppet att förlänga brännvidden utan några som helst negativa konsekvenser. Man får aldrig något gratis här i livet

Eftersom dessa kameror är avsedda att användas med småbildsoptik, så är det alltså kameror där den digitala zoomen börjar på 1,6X (om sensorn är 15x22,5).

Mitt förslag är att säga att kameror av denna typ har en digital telekonverter på 1,6X.

Det är i mitt tycke en ärlig och neutral benämning som tydligt visar på de för- och nackdelar dessa kameror har.

Digital zoom skall man nog inte nämna högt, det eländet innebär ju bara en beskärning+interpolering, vilket man lika gärna kan göra i photoshop...?

Beskärningsfaktor kanske kan va nåt. Det är ju iallafall inte så långt, och talar om vad som händer.
Delar av det infallande ljuset/motivet kastas bort för att det inte finns något som registrerar det.

I övrigt händer inget med skärpedjup, vinklar, etc.

Fast en beskärningsfaktor på 1,6x blir ju kostig förstås, den borde ju visas som 62,5%...

 

[Arleklint]

stone skrev:
Beskärningsfaktor kanske kan va nåt. Det är ju iallafall inte så långt, och talar om vad som händer.
Delar av det infallande ljuset/motivet kastas bort för att det inte finns något som registrerar det.

I övrigt händer inget med skärpedjup, vinklar, etc.

Fast en beskärningsfaktor på 1,6x blir ju kostig förstås, den borde ju visas som 62,5%...

Beskärningsfaktor! Nu börjar vi i mitt tycke hitta en benämning som faktiskt beskriver vad som händer. Fast visst påverkas vinklar. Bildvinkeln skärs ju.

 

[dsmannen]

Copy_Con skrev:
Bara en liten fundering:

Om jag har en sensor som är mindre än ytan som optiken optimerats för. Tappar man då inte i upplösning (optisk, inte digital), eftersom mindre "glas" används vid fokuseringen?

ja, om man tänker logiskt så måste det "ta stopp" tidigare i antal megapixels eftersom objektivet inte kan fixa hur hög upplösning som helst. Bör bli en sorts interpolering med suddigare resultat efter en viss förstoringsgrad.

Kanske därför som fullframesensorn på 1Ds ger skarpare bilder än 10D? (Även 1D vs 10D, eller sitter det bara i antialiasingfiltret?)

 

[dsmannen]

arleklint skrev:
Jag säger inget i den frågan annat än att jag spontat gör reflexionen att en fullstor CCD borde ge en skarpare bild än en liten på samma sätt som mellanformat ger skarpare bilder än småbild, men nu tappar vi tråden...

utan att sväva ut allt för mycket... Ja, en fullframe måste ge skarpare bild. Spontant då man kollar på bilderna känns det som att de "hoppar ut" mer från fullframe. Ingen bra förklaring men med 3D känsla tycker jag .

 

[jimh]

Bristen i beskärningsfaktorer och annat som utgår från småbildsformatet är ju just att de utgår från småbildsformatet.

Hur länge kommer vi att tycka att just Oscar Barnacks urgamla format skall utgöra mallen med vilket allt annat jämförs? Idag är det ju en rimlig jämförelse eftersom det ofta handlar om att använda objektiv konstruerade för småbildskameror på digitalkameror med andra sensorstorlekar. Men hur intressant är det om några år när marknaden blivit lite vettigare?

Min gissning är att vi i framtiden inte har några standardiserade sensorstorlekar utan att olika fabrikanter har olika storlekar. Kanske till och med samma tillverkare har flera sensorstorlekar på sortimentet.

Jag tror fortfarande på att ange ett objektivs egenskaper på bildvinkelområdet i bildvinkel för en given sensorstorlek. Har man objektiv som passar kameror med flera sensorstorlekar anger man flera bildvinklar.

Bildvinkel säger egentligen en oerfaren användare mycket mer. Det är ganska lätt att föreställa sig vad 90 grader betyder, men 35 mm säger egentligen ingenting om man inte av erfarenhet eller med matematiska kunskaper översätter det till vad det åstadkommer.

 

[sagan]

dsmannen skrev:
utan att sväva ut allt för mycket... Ja, en fullframe måste ge skarpare bild. Spontant då man kollar på bilderna känns det som att de "hoppar ut" mer från fullframe. Ingen bra förklaring men med 3D känsla tycker jag .

sen kan man ju tillägga att valet av optik är minst lika avgörande för hur skarp bilden blir.

bara en parantes..

 

[Pupillen]

hasse lundberg skrev:
Digital telekonverter skulle innebära att även bländaren påverkas som vid normalt användande av en konverter, och så sker ju inte när man sätter optiken på kameran.

Nej, men det beror ju bara på att brännvidden EGENTLIGEN inte förändras, den förändringen är ju bara skenbar eftersom bildvinkeln minskar, men då måste ju också bländarvärdet skenbart förändras med samma odöpta faktor (annars skulle ju frontlinsen på ett teleobjektiv rent fysiskt växa när vi sätter det på en sådan här kamera).

Det var bland annat denna typ av missförstånd jag ville undvika med mitt förslag. Brännviddförlängningsbegreppet har tyvärr lett till att många (de flesta?) tror att man kan minska bildvinkeln och bibehålla ingångspupillens storlek utan några negativa konsekvenser i form av längre slutartid, ökat brus o d.

Förlängningsfaktor är också ett bra förslag OM man kommer ihåg att inte bara använda den på brännvidden utan också på bländartalet.

Beskärningsfaktor vore bäst, men ur marknadsföringssynpunkt är det nog en stor nackdel att den är mindre än ett

 

[stone]

arleklint skrev:
Beskärningsfaktor! Nu börjar vi i mitt tycke hitta en benämning som faktiskt beskriver vad som händer. Fast visst påverkas vinklar. Bildvinkeln skärs ju.

Ja just bildvinkeln ändras ju, jag tänkte mer på perspektiv, evt "fisheye-effekter", komprimering av motivet vid långa brännvidder, etc, etc.

Alltså vinklar som påverkar bildens faktiska innehåll, "bildvinkeln" kastar ju i det här fallet bara bort delar av bilden, övriga delar ser exakt likadana ut.

Om man sätter ett 400mm objektiv på stativ, knäpper en bild med en EOS-1, byter kamerahus till en EOS 10D, knäpper en bild *, och sen jämför resultaten, så skall man inte se någon skillnad (förutom de uppenbara skillnaderna mellan film och digitalt) på de två bilderna om man beskär film-bilden identiskt.

*) båda bilderna med samma bländare

 

[hasse lundberg]

Pupillen skrev:
Nej, men det beror ju bara på att brännvidden EGENTLIGEN inte förändras, den förändringen är ju bara skenbar eftersom bildvinkeln minskar, men då måste ju också bländarvärdet skenbart förändras med samma odöpta faktor (annars skulle ju frontlinsen på ett teleobjektiv rent fysiskt växa när vi sätter det på en sådan här kamera).

Det var bland annat denna typ av missförstånd jag ville undvika med mitt förslag. Brännviddförlängningsbegreppet har tyvärr lett till att många (de flesta?) tror att man kan minska bildvinkeln och bibehålla ingångspupillens storlek utan några negativa konsekvenser i form av längre slutartid, ökat brus o d.

Förlängningsfaktor är också ett bra förslag OM man kommer ihåg att inte bara använda den på brännvidden utan också på bländartalet.

Beskärningsfaktor vore bäst, men ur marknadsföringssynpunkt är det nog en stor nackdel att den är mindre än ett

Intressant!
Även om bländaröppningen fortfarande är oförändrad så blir den ju som du säger skenbart påverkad av samma faktor.
Men om vi mäter ljuset manuellt så är det ju optikens bländare som gäller, eller?
Hur blir det med skärpedjupet då, digitlkameran har ju nackdelen att ha ett större skärpedjup, den ska då beräknas med den skenbara brännvidden då?

 

[Cabraken]

Re: Jämförelsebild

kaw skrev:
I funderingarna i att beskära diafilm kanske det kan vara intressant att titta på:
http://www.photo.net/learn/optics/digitaloptics/
där man hittar en tjusig upplösningsjämförelse med samma objektiv för Canon 10D och skannad Kodachrome 25.

Instämmer i att det är en intressant tråd. Det mest intressanta inlägget i den tråden är dock ett svar, alldeles i slutet (av Robert Monaghan, 26 maj), som totalt sågar jämförelsen. Detta med motiveringen att det är främst den bristande kvaliteten på inskanningen som lurar oss att tro att digitalbilden är lika bra.

M v h
Calle (som trots det står i begrepp att skaffa en D10)

 

[Arleklint]

Re: Re: Jämförelsebild

Cabraken skrev:
Instämmer i att det är en intressant tråd. Det mest intressanta inlägget i den tråden är dock ett svar, alldeles i slutet (av Robert Monaghan, 26 maj), som totalt sågar jämförelsen. Detta med motiveringen att det är främst den bristande kvaliteten på inskanningen som lurar oss att tro att digitalbilden är lika bra.

I en rättvis jämförelse bör väl en bild fotad på film kopieras analogt. Vilket bör bli till digitalbildens nackdel.

 

[KanonCanon]

En "rättvis" jämförelse är på papper och som regel så blir bilderna från en dslr bättre.

 

[stone]

En "rättvis" jämförelse bör väl göras i respektive formats optimala medium...


Här jämförs ju faktiskt äpplen och päron.

tex digitalt på en värstingskärm, och film på stort papper eller diaduk.


Sen kan det ju förstås vara intressant att jämföra de olika formaten vid diverse "användningar"

tex för tidningstryck, vid diavisning, stora papperskopior, etc etc. Annars jämför man ju reproduceringsmetoder.

 

[Arleklint]

Bara inte tråden blir analog vs. digital, för sånna finns redan rätt många

 

[Pupillen]

hasse lundberg skrev:
Intressant!
Även om bländaröppningen fortfarande är oförändrad så blir den ju som du säger skenbart påverkad av samma faktor.
Men om vi mäter ljuset manuellt så är det ju optikens bländare som gäller, eller?
Hur blir det med skärpedjupet då, digitlkameran har ju nackdelen att ha ett större skärpedjup, den ska då beräknas med den skenbara brännvidden då?

Ja, det är optikens verkliga bländare man ska ställa in.

Vad gäller skärpedjupet kan man göra som man vill, bara man är konsekvent:

Antingen använder man den skenbara brännvidden, den skenbara bländaren OCH samma värde på oskärpehetscirkeln som med 24x36-sensor/film (vilket ju är det skenbara formatet).

Eller använder man den verkliga brännvidden, den verkliga bländaren OCH ett värde på oskärpehetscirkeln som är avpassat för det verkliga sensorformatet, d v s den vanliga 24x36-anpassade oskärpehetscirkeln dividerat med vår faktor.

Använder man skalorna på vanliga småbildsobjektiv så får man tänka på att dessa är framräknade med en alldeles för stor oskärpehetscirkel om man tänker delförstora på ett eller annat sätt (eller använda telekonverter). Är faktorn 1,6X och skalorna säger f/8 så måste man ställa in 8x1,6=12,8 d v s blända ner 1 1/2 steg extra i runda tal.

 

[Arleklint]

Tack Pupillen: Detta blev lärorikt