Annons

Brännviddsförlängning - ett skämt?

Produkter
(logga in för att koppla)
Erik Schalin skrev:
Varför ger ett större chip med stora, ja så stora är de väl inte, pixlar och avstånd bättre kvalité än ett med mindre pixlar och avstånd ?

Vad jag har hört på flera seminarier är att vinsten med en stor sensor är att varje pixel kan innehålla fler toner.

Om man ser de mindre på c:a 8x6 mm kontra en fullstorleks sensor med samma megapixelantal är så är möjligheterna därför mycket större vid interpoleringar mm.


En liten udda tanke ;) !
Det var nog detta resonemang som på ett seminarie fick digitalkamerans bilder att bli mer analoga än en analogt framställd bild. Filmframkallning och kopieringen är endast ljus eller mörk och kan därför liknas 1:eek:r och 0:eek:r vid ett digitalt flöde medans en pixel från en CCD kan innehålla flera nyanser och därför liknas ett analogt flöde.
 
Då finns det alltså ingen fördel med en liten sensor kontra en fullstor annat än att den är billigare?

Men ett antal nackdelar:
- Man får sin bild beskuren i förhållande till vad objektivet skulle kunna avbilda.
- Man får svårare med korta skärpedjup
- Man får sämre bildkvalite?

Rätt eller fel?
 
Rätt, men prisfördelen väger ju desto tyngre i dagsläget.

Själv hoppas jag att de fullformatsalternativ som finns blir gigantiska försäljningsframgångar så att chipstillverkarna får upp ögonen för att det finns pengar att tjäna på stora chips också. Ni som har råd med t ex 1D, tveka inte, köp, köp :)

En möjlig fördel finns det förresten, en kamera som ger tilt&shift-möjligheter med vanliga småbildsobjektiv.
Men den fördelen utnyttjar man inte :-(
 
Priset är det stora i det hela då elektronik tuvärr kostar /mm2.

Jo, det har redan nämts, men tål att nämnas igen, små sensorer gör det möjligt att tillverka liten kompakt optik som fortfarande är ljusstark. Och relativt billig.

Det som jag ser som den stora fördelen med digitalt idag är arbetsflödet, såvida man inte behöver billboards, för då är det väl bara mellanformat och trumscanner som gäller. Än så länge.

tex digitalt på en värstingskärm, och film på stort papper eller diaduk.
Tuvärr, det är bra mycket bättre att printa en digital bild då även dom bättre skärmarna bara har en upplösning på runt 117dpi, altså typ 2048x1536 på en 22" diamontron. Såvida man inte tar IBMs super skärm som har högre, men den vet jag inte ens om den har börjat säljas ännu.
 
arleklint skrev:
Då finns det alltså ingen fördel med en liten sensor kontra en fullstor annat än att den är billigare?

Men ett antal nackdelar:
- Man får sin bild beskuren i förhållande till vad objektivet skulle kunna avbilda.
- Man får svårare med korta skärpedjup
- Man får sämre bildkvalite?

Rätt eller fel?
Fel.

Fördelarna är ju att du kan få mindre objektiv samtidigt som du kan använda de "gamla". Du kan spara vikt på teleobjektiv och förhoppningsvis pengar.

Skärpedjupet är samma och bildkvaliten är ju inget som är samma för alla sensorer - det finns både bra och dåliga.
 
Damocles skrev:
...
Tuvärr, det är bra mycket bättre att printa en digital bild då även dom bättre skärmarna bara har en upplösning på runt 117dpi, altså typ 2048x1536 på en 22" diamontron. Såvida man inte tar IBMs super skärm som har högre, men den vet jag inte ens om den har börjat säljas ännu.

Då testar man printer/färgprofiler etc.

Vill man se den verkliga kvaliteten i en digitalbild får man allt titta på bilden på skärm i 100% (1:1 pixel) annars spelar sublimering/rastrering/exponering eller hur man nu printar ut färgen roll.

I en print (om den inte är till dia) är det dessutom CMY(K)-, inte RGB-färgrymd.

Men visst, en bra utskrift ger överblick för en subjektiv bedömning.
 
Jo, men för jämförelsen skull tror jag att det går att göra bättre printar än vad som går att få ut av dom flesta skärmar. Iaf med en riktigt bra printer. Eller Fuji Frontier ska väl vara rätt bra också har jag hört, tänkte pröva nu vilken dag som helst. Såvida man inte vill kolla på utsnitt. För vilka pixlar och skärm är bra.
 
Se det som ett annat bildformat.

Annan storlek på sensorn/negativet innebär att det är ett annat bildformat även om den har samma förhållande i höjd och bredd. Sedan har du även pixelstorleken att ta hänsyn till om du diskuterar digitala kameror.

Om man jämför en D60/10D med en 1Ds så har man ungefär lika storlek på pixlarna. Detta borde innebära att man kan beskära en 1Ds bild tillsamma utsnitt som en D60/10D utan att för den delen tappa detaljåtergivningen = 35mm vs mellanformat (Vissa påstår att den faktiskt blir bättre i en 1Ds fast att dess pixel storlek är lite större och borde innebära att detalj återgivningen blev sämre). Att kalla detta för brännvids förlägning är för mig lite löjligt.

Andra saker som man måste i beaktning när man talar om digitalbilder är storleken på pixlarna.
Ju mindre pixelstorlek i sensorn desto större chans att du får brus.
Annars skulle man kunna tänka sig lösa problemet ovan med minska pixels storleken i D60/10D sensor och få samma antal som i 1Dsen. Och på det sättet faktikst få en brännvids förlägning om man jämför med en 1Ds.

Att man sedan såsom Nikon har börjat göra - ta fram objektiv som både är billigare för samma kvalitet (tror) och mindre en vanlige SLR 35mm objektiv. Detta genom att reducera bildytan som objektivet släpper genom att använda mindre glas (lättare att tillverka) mm är lysande om man inte även vill använde dem på fullframes sensorer eller 35mm film. Men det är en helt annan sak.

mvh
O.Olsson
 
Att Nikons specialoptik skulle vara billigare har inte visat sig ännu då den är lika dyr som Canons L-motsvarighet(ca 10000 kr).
Det talas mycket om skärpan i bilder från ex 10D, menar man då skärpa=detaljupplösning? I såfall kan inte en 6 MP kamera mäta sig med en analog med bra film. Det behövs en 1DS för att slå filmen. Spana gärna in tidningen FOTO för något nummer sedan och se jämförelsebilder mellan 10D och 1DS, samt film. Något som digitala kameror varit dåliga på är att kunna "ta hand om" information i högdagrarna, vilket också framkommer i FOTOs jämförelse. Nu var väl detta lite utanför det ursprungliga tråden...
 
Re: Se det som ett annat bildformat.

O.Olsson skrev:
Att man sedan såsom Nikon har börjat göra - ta fram objektiv som både är billigare för samma kvalitet (tror) och mindre en vanlige SLR 35mm objektiv. Detta genom att reducera bildytan som objektivet släpper genom att använda mindre glas (lättare att tillverka) mm är lysande om man inte även vill använde dem på fullframes sensorer eller 35mm film. Men det är en helt annan sak.

mvh
O.Olsson
Det där objektivet illustrerar problematiken ganska bra, nämligen att priset som måste betalas för små billiga sensorer blir antingen dyrare objektiv eller objektiv som släpper in mindre ljus (eller som i det här fallet både och).

“AF-S DX Zoom-Nikkor 12-24mm f/4G IF-ED” avsett för mindre sensorer, d v s ett objektiv med bildvinklar från 100 – 61 grader och ingångspupiller från 3 – 6 mm: 13 500:-

Jämför detta med:

”AF Zoom-Nikkor 18-35mm f/3.5-4.5D IF-ED” d v s 100 – 63 grader, ingångspupill 5,1 – 7,8 mm: 7 100:- (kan alltså släppa in mellan 1,7 och 2,9 gånger fler fotoner att bygga upp bilden med, till bara drygt halva priset!!!)

eller

“AF-S Zoom-Nikkor 17-35mm f/2.8D IF-ED” d v s 104 – 63 grader, ingångspupill 6 – 12,4): 22 000:- (släpper in 4 ggr så mycket ljus, motsvarande två hela bländarsteg (!), men är trots det bara 63 % dyrare)

Priserna är från Scandinavian Photo, sånär som på deras 5-kronorsrabatt :)
 
Nu får ni ursäkta mig som inte är så insatt som ni andra, men jag uppfattar att en fördel med små sensorer skulle vara billigare och lättare objektiv som skräddarsys för dessa kameror, men detta finns tydligen inte utan är en förhoppning.

Låt oss anta att sådana kommer. Är det fortfarande inte så då att en minskning i formatet från 24x36 till mindre sensorer innebär en försämring i bildkvalite. Det känns som att en större CCD med fler pixlar och samma pixeltäthet som en liten skulle kunna avbilda med större noggrannhet och bättre skärpa. Precis som i en analog jämförelse mellan olika filmformat.
 
Den billigare optiken återfinns inte på dom digitala systemkamerorna ännu, utom för nikons, men då det är en liten serie jämfört med andra objektiv går kostnaden upp en bit. I första hand finns den skräddarsydda optiken i kompakter, och andra dSLR(utan utbytbar optik). Jag vet att Olympus camedia E-10(och E-20) har en 9-36mm(motsv. 35-140 på 35mm film)med ljusstyrka 2-2.4. Vad skulle en sådan kosta om den var gjord för 35mm. Troligen mycket mer. Det roliga kommer snart, då kommer ju flera tillverkare som har slagit ihop sig för att arbeta på det nya 4/3 formatet att lansera optik, då får du samma dynamik och storlek på serierna som för vanliga objektiv, och där kommer du se dom stora vinsterna, där både sensor och optik är avpassade för varandra.



Det där objektivet illustrerar problematiken ganska bra, nämligen att priset som måste betalas för små billiga sensorer blir antingen dyrare objektiv eller objektiv som släpper in mindre ljus (eller som i det här fallet både och).
Det där är en sanning med modifikation, än så länge är det bara nikon som har försökt sig på detta, och såklart så är det ju en mindre serie i jämförelse med andra objektiv i samma klass. Därav ett högre pris.
Sedan måste du ju beräkna ljuset per mm2. Precis som för 10D så påverkas inte ljuset av att sensorn är mindre. Varför dom kan ha ett objektiv som totalt sett släpper in mindre ljus, är för att dom inte behöver täcka en lika stor yta. intesiteten / mm2(inom det givna områder för sensorn) är samma om du jämför med andra objektiv med samma bländare. Sen får du ju tänka på att för att kunna få en 12mm vinkel med ett objektiv avsett för 35mm, är otroligt svårt och skulle bli för dyrt. Nu kan dom komma ner till 12mm(18 på en D100) för att dom inte behöver fylla en full 35mm frame. Men hur många andra 12mm's objektiv finns det för en rimlig penning.



Låt oss anta att sådana kommer. Är det fortfarande inte så då att en minskning i formatet från 24x36 till mindre sensorer innebär en försämring i bildkvalite.
Beror bl.a på optiken, bara för att sensor är mindre blir den inte automatiskt sämre bara för det. Om du gör en mindre sensor med samma pixeltäthet, ja, men då har den färre sensorpunkter. Men oftast så minskar du storleken på dessa och får en högre täthet, och samma eller ett högre antal sensorpunkter. Den blir känsligare för brus, ja. Fast både nikon och canon har gjort ett kanon fint jobb som kan köra upp till iso 1600 utan allt för mycket brus. Dock så kommer det ställa högre krav på att optiken du anvädner till den ska klara att återge samma mängd detaljer på mindre yta.



Det känns som att en större CCD med fler pixlar och samma pixeltäthet som en liten skulle kunna avbilda med större noggrannhet och bättre skärpa.
Det säger sig själv då den helt enkelt har fler sensorpunkter. Om man skulle använda samma pixeltäthet på en 1DS som på en 10D skulle 1Ds'en vara ~16MP. Så den har lite lägre täthet, men också ung. dubbla antalet pixlar.



I såfall kan inte en 6 MP kamera mäta sig med en analog med bra film. Det behövs en 1DS för att slå filmen. ..........Något som digitala kameror varit dåliga på är att kunna "ta hand om" information i högdagrarna, vilket också framkommer i FOTOs jämförelse. Nu var väl detta lite utanför det ursprungliga tråden...
6MP är väl på gränsen, det beror lite på vad man gör, för stora printningar, nej, då vinner film, men hur ofta gör man det. Och arbetssättet med digitalt väger i min mening upp att sensorerna kanske inte riktigt har lika bra dynamiskt omfång. Du kan göra en bracketing, eller dra en lätt underexponerad raw(då du får med bra mycket i lågdagrarna) för att sedan dra ihop dessa på ett smidigt sett i datorn. Iaf om man jämför med att scanna film. Om man inte nånsin scannar filmen, ja, då har man inte mycket användning för digital heller. Sen är ju inte all film så bra heller. En annan synpunk är att 10D har ett ganska högt användbart iso värde. Vet inte hur vanlig färgfilmen stårs sig till det i fårhållande med brus. Sedan tillkommer ju scanning också. För att få med allting så behöver man ju scanna i ung, dubbla upplösningen mot vad negativet innehåller. Kommer inte ihåg vad den heter, men det finns en fysisk - lag/påstående för det.

Hmm, kanske dags att sova nu igentligen.
 
arleklint skrev:
Nu får ni ursäkta mig som inte är så insatt som ni andra, men jag uppfattar att en fördel med små sensorer skulle vara billigare och lättare objektiv som skräddarsys för dessa kameror, men detta finns tydligen inte utan är en förhoppning.

här har du Olympus kommande iaf.
http://www.dpreview.com/news/0303/03030401esysinhand.asp
arleklint skrev:
Då finns det alltså ingen fördel med en liten sensor kontra en fullstor annat än att den är billigare?

jo visst gör det de, tack vare att den mindre sensorn bara använder den bästa delen av optiken (mitten) så undviker man både vinjettering och kantoskärpa..mycket trevligt. en förlängningseffekt på 1.2 till 1.3x ser jag som idealiskt.

arleklint skrev:

Låt oss anta att sådana kommer. Är det fortfarande inte så då att en minskning i formatet från 24x36 till mindre sensorer innebär en försämring i bildkvalite. Det känns som att en större CCD med fler pixlar och samma pixeltäthet som en liten skulle kunna avbilda med större noggrannhet och bättre skärpa. Precis som i en analog jämförelse mellan olika filmformat.

givetvis (precis som 24x36 är sämre än 40X60), ju större yta och ju fler pixlar (förutsatt att de i övrigt har samma kvalitet) ju bättre upplösning-skärpa, men det förutsätter givetvis att optiken klarar av det..annars är det bortkastat.
 
arleklint skrev:
men min poäng var ju att du ju kan nöja dig med 300mm på din filmbaserade kamera och beskära negget till samma sorlek som 10D sensorn. Då har du gjort det som kallas "brännviddsförlängning" och sparat både pengar och rygg ;)

javisst kan man göra så..men då har man ju tagit bort en stor del av bildkvaliten..och man vill väl ha ut max av de grejerna man har...bättre att köpa en telekonverter då, då blir kvalitetsförlusten säkerligen mindre.
 
Damocles skrev:
Jag vet att Olympus camedia E-10(och E-20) har en 9-36mm(motsv. 35-140 på 35mm film)med ljusstyrka 2-2.4. Vad skulle en sådan kosta om den var gjord för 35mm. Troligen mycket mer.
Småbildsekvivalenten 35-140 f/7,8-9,3 skulle i varje fall bli mycket billigare än 9-36mm f/2-2,4. (Fantasiobjektivet 35-140 f/2-2,4 skulle däremot bli fruktansvärt dyrt, men så samlar det också upp nästan 16 (!!!) ggr så mycket ljus som 9-36mm f/2-2,4 så de spelar inte i samma division.)

Vad som hela tiden glöms bort är att sensorer registrerar en betydligt större andel av de infallande fotonerna än film. Detta kan användas antingen till att, jämfört med film, höja ISO-talet med bibehållen kvalitet eller till att få ut högre kvalitet med samma ISO-tal. Denna fördel kan vi naturligtvis utnyttja (eller snarare slösa bort) för att kunna använda objektiv med pyttesmå ingångspupiller.


Sedan måste du ju beräkna ljuset per mm2. Precis som för 10D så påverkas inte ljuset av att sensorn är mindre. Varför dom kan ha ett objektiv som totalt sett släpper in mindre ljus, är för att dom inte behöver täcka en lika stor yta. intesiteten / mm2(inom det givna områder för sensorn) är samma om du jämför med andra objektiv med samma bländare.
Det är inte ljusintensiteten per ytenhet på sensorn som är intressant för slutresultatet utan ljusintensiteten per ytenhet dividerat med förstoringsgraden i kvadrat!

Eftersom bilden från en mindre sensor måste förstoras upp mer så måste denna sensor få mer ljus per ytenhet (ha lägre ISO-tal) för att slutresultatet ska bli jämförbart. Nöjer vi oss med lika stor ljusintensitet per ytenhet på sensorer av olika storlek kommer slutresultatet från den mindre sensorn obönhörligt att få mer statistiskt brus, det är en naturlag som vi inte kan komma runt.
 
Damocles:
Jag tror att du tänker på samplingsteoremet.

Tveksam till att det går att använda samplingsteoremet i detta sammanhang.
Och om det nu skulle gälla så räcker det nog tyvärr inte med 2 ggr.
 
Kim10D skrev:
jo visst gör det de, tack vare att den mindre sensorn bara använder den bästa delen av optiken (mitten) så undviker man både vinjettering och kantoskärpa

Den ytan utnyttjas även på en stor censor med traditionell småbildsoptik.

Med optik skräddarsydd för små sensorer är du tillbaka i att "gå ut i kanterna"
 
javisst, men om du ska beskära bildytan från en fullstor sensor så är det ju helt meningslöst att köpa en fullstor sensor. för att inte tala om krånglet att komponera bilden i sökaren med tanke på att den ska beskäras runt hela bildytan.

arleklint skrev:

Med optik skräddarsydd för små sensorer är du tillbaka i att "gå ut i kanterna"

givetvis, då är det bara vikt/storlek som är till fördel.
 
Senast ändrad:
Kim10D skrev:
javisst, men om du ska beskära bildytan från en fullstor sensor så är det ju helt meningslöst att köpa en fullstor sensor. för att inte tala om krånglet att komponera bilden i sökaren med tanke på att den ska beskäras runt hela bildytan.

Naturligtvis var inte det min tanke, men att ha en liten sensor till sina småbildsobjektiv av skälet att man inte vill gå ut i objektivets kanter känns främmande för mig. Då skulle jag hellre leta efter bättre objektiv.
 
Damocles:
Jag tror att du tänker på samplingsteoremet.
Jupps, det gjorde jag, kommer inte ihåg vem det var som kom fram med det. Och det jag menade var att det är applicerbart när man skannar negativ, etc.



Småbildsekvivalenten 35-140 f/7,8-9,3 skulle i varje fall bli mycket billigare än 9-36mm f/2-2,4. (Fantasiobjektivet 35-140 f/2-2,4 skulle däremot bli fruktansvärt dyrt, men så samlar det också upp nästan 16 (!!!) ggr så mycket ljus som 9-36mm f/2-2,4 så de spelar inte i samma division.)
Men å andra sidan är inte ett 9-36 gjort för att användas till 35mm formatet, och en 35-140 f/7,8 är inte mycket att hänga i granen. Men hela saken är ju den att du kommer undan med väsentligt mycket billigare objektiv med en mindre sensor. Och då den ändå funkar som ett F/2.0-2.4 och motsvarande 35-140. Vad just det objektivet skulle gett på film är inte intressant då det aldrig var menat för det.



Eftersom bilden från en mindre sensor måste förstoras upp mer så måste denna sensor få mer ljus per ytenhet (ha lägre ISO-tal) för att slutresultatet ska bli jämförbart. Nöjer vi oss med lika stor ljusintensitet per ytenhet på sensorer av olika storlek kommer slutresultatet från den mindre sensorn obönhörligt att få mer statistiskt brus, det är en naturlag som vi inte kan komma runt.
Du får gärna elaborera detta lite mer, gärna i anknytning till vad en 10D klarar kontra film. Samt att ta med CMOS sensors ljustkänslighet i beräkningarna.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.