Bildstabilisator i kamerahus eller i objektiv? För- o nackdelar?
- Trådstartare Camilla1967
- Start datum
Lawson
Aktiv medlem
Var det inte friktion vi pratade om? Att magnetfältet skapar ett motstånd är väl en annan sak.
Om någonting svävar si och så mycket ovanför någonting lär vi väl inte ha någon friktion.
Känns på något sätt som den här diskusionen har spårat(he,he) ur.
Micke.
Rättar mej själv, självklart har du fortfarande friktionen i luften kvar. men den lär väl knappast hinna mekaniskt nöta ut sensorn under kamerans livslängd.
Senast ändrad:
StefanN
Aktiv medlem
Hmm, det känns som om vi är ute på lite väl hypotetiska tangenter här. Det ena lägret hävdar att stabilisering i objektiven leder till sämre skärpa och det andra lägret pekar på den ökade risken att kameran går sönder. Resonemang som verkar vara korrekta i teorin, men som inte har någon större påverkan i praktiken.
Om jag vågar mig på en sammanfattning av debatten så verkar alla vara överrens om följande:
Fördel för objektivstabilisering
1) Sökarbilden blir stabiliserad (vilket även hjälper AF-sensorn)
Fördel för sensorstabilisering
2) Du får stabilisering på alla objektiv.
Till båda av dessa fördelar kan man ha synpunkter på hur viktigt det är:
Mot 1) brukar anföras att det inte är så viktigt för det sätt den argumenterade fotograferar, samt att man kan komma runt det i framtiden med bra elektroniska sökare.
Mot 2) brukar påpekas att det inte är så effektivt på (ljusstarka) vidvinklar.
Till detta finns det andra argument som är mer ifrågasatta. T.ex. att objektivlösningen skulle vara mer effektiv eller att sensorlösningen skulle vara bättre för bildkvalitén.
Huruvida dessa synpunkter är relevanta är upp till var och en att bedöma. Personligen tycker jag såväl att det är härligt att få en stabiliserad sökarbild med mitt 70-300 IS som att jag skulle älska att ha IS på mina fasta och snabba objektiv (och jag utnyttjar ofta IS på 17mm för att tycka att det är effektivt även för vidvinkel). Dock, vore jag tvungen att välja skulle jag välja sensorlösningen.
Nu är det dock mest en teoretisk fråga eftersom vi i dagsläget faktiskt inte bara väljer stabiliseringslösning utan vi väljer mellan kompletta system. Och utifrån det tycker jag fortfarande Canon och Nikon har de starkare systemen idag.
Om jag vågar mig på en sammanfattning av debatten så verkar alla vara överrens om följande:
Fördel för objektivstabilisering
1) Sökarbilden blir stabiliserad (vilket även hjälper AF-sensorn)
Fördel för sensorstabilisering
2) Du får stabilisering på alla objektiv.
Till båda av dessa fördelar kan man ha synpunkter på hur viktigt det är:
Mot 1) brukar anföras att det inte är så viktigt för det sätt den argumenterade fotograferar, samt att man kan komma runt det i framtiden med bra elektroniska sökare.
Mot 2) brukar påpekas att det inte är så effektivt på (ljusstarka) vidvinklar.
Till detta finns det andra argument som är mer ifrågasatta. T.ex. att objektivlösningen skulle vara mer effektiv eller att sensorlösningen skulle vara bättre för bildkvalitén.
Huruvida dessa synpunkter är relevanta är upp till var och en att bedöma. Personligen tycker jag såväl att det är härligt att få en stabiliserad sökarbild med mitt 70-300 IS som att jag skulle älska att ha IS på mina fasta och snabba objektiv (och jag utnyttjar ofta IS på 17mm för att tycka att det är effektivt även för vidvinkel). Dock, vore jag tvungen att välja skulle jag välja sensorlösningen.
Nu är det dock mest en teoretisk fråga eftersom vi i dagsläget faktiskt inte bara väljer stabiliseringslösning utan vi väljer mellan kompletta system. Och utifrån det tycker jag fortfarande Canon och Nikon har de starkare systemen idag.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Kanske inte nöta ut men det har inte varit några som helst problem för mig att få AS i min KM 7D att paja helt ett par gånger. Men man ska inte överdriva dessa problem idag. 7D var världens första systemkamera med AS i kamerahuset och trots att det är generation ett, så har den fungerat klanderfritt när jag inte tappat kameran i marken.
Idag räknar vi generation tre i Sony-världen och jag har inte läst någonstans att Sony A100 eller A700-användare skulle ha några speciella driftproblem med denna teknik som nog får betraktas som ganska mogen och välfungerande.
Man har slipat på prestanda generation för generation och byter man up sig till ett nytt hus så får man förbättrade prestanda med alla sina 20 år gamla Minolta AF-objektiv likväl som med piratobjektiv och nya svindyra Sony. Det är som jag ser det den riktigt stora fördelen idag. Den fördelen kan man aldrig få rakt av med sina gamla IS/VR-objektiv när tekniken förbättras.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Där har du en viktig poäng. En sak jag inte kan fatta är att KM inte gjorde det möjligt att köra vidare med urkopplad AS. Det borde gått att koppla systemet så istället för som nu då en pajad AS låser allt (men 7D är generation 1 så det kanske man ordnat på A100 och A700).
Sant att jag haft två AS kraschar. Den senaste gjorde mig klart sur då jag var på fiskeresa på Los Roches i Venezuela. Men samtidigt upptäckte jag till min stora förvåning att de bilder jag tog med en liten Ricoh Caplio inte alls gjorde mig besviken. Dagens kompakter är verkligen fantastiska. När jag åker till Thailand om en månad så överväger jag starkt att ta med en ny Caplio R7 (8 Mp) istället för min tunga skrymmande systemkamera. Även Caplion har ju bildstabilisering
.När det gäller 7D så är den fysikt mycket robust och tung utvändigt men AS är känsligt. Det har jag upptäckt den hårda vägen. Mitt problem har varit att jag hanterat den på samma sätt som min Pentax ME som jag haft sen 70-talet och det kan man inte har jag nu lärt mig. Detta med sköra kameror är inget specifikt för KM i sig tror jag. Jag tycker mycket av det jag ser idag som inte är rena proffsmodeller fysiskt är rena smäcket idag. Av någon anledning har det blivit högsta mode att tilverka lätta kameror och då får det konsekvenser för hållbarheten.
En gammal ME var tillika med de flesta gamla kameror i "svart" utförande gjort av förstyvad mässingplåt och den var stark och lite tung men den höll för det mesta. Objektiven var av någon aluminiumlegering. Tillsammans med Pentax pannkaksobjektiv 40mm 2.8 så var den utrustningen oförstörbar. Jag tror enda sättet att ödelägga den hade varit att slänga den i sjön!
Nä, jag är inte nöjd med min AS hållbarhet (det kan man inte vara) men jag tog en medveten chansning eftersom konceptet är så överlägset kostnadsmässigt Canons och Nikons alternativ. Jag har 6 objektiv. Jag skulle aldrig köpt 6 IS-objektiv. Det finns inte varken för mig eller andra som betalar med egna pengar! Jag hade att välja mellan bildstabilisering eller inte och det valet var lätt för Canon och Nikon hade ingen sån, varken för mig eller de allra flesta andra.
Trots allt så är det inte AS som varit mitt stora problem. Mitt och andras värsta problem har varit dessa eländiga fokusproblem som jag först nu fått någon ordning på genom att jag till slut fått en kalibrering av huset jag kan leva med. AS är en lysande teknik som är här för att stanna och det t.o.m. i sin första generation. Det som däremot är så anmärkningsvärt att det tagit alla dessa är för att få till en AF som funkar och inte lurar fotografen upp på läktaren med felfokuseringar. Först med A700 kan KM/Sony sägas vara på banan med den tekniken. AF i 7D och många andra konsumtions- och semipromodeller suger verkligen. Det är först i de senaste semipro- och proffsmodellerna som man tar hand om dessa problem på allvar.
Jeppe
Aktiv medlem
Jag ser det lite annorlunda, jag har själv inget direkt behov av bildstabilisering och ser inte heller varför det ena ska utesluta det andra.
FlyerOne skrev:
Canons och Nikons system är säkert perfekta för er storfräsare som har möjlighet att köpa 6-7 optiskt stabiliserade objektiv. Gör inte dessa möjligheter att ni blir rejält miljöskadade?
Det är möjligt att man är miljöskadad, men faktum är att jag bara ägt 2 st objektiv med IS. EF 500/4L IS och EF 70-200/4L IS. Det senare är skarpare än storebror utan IS och dessutom lättare (därför bytte jag). Jag har aldrig hävdat att stabilisering i hus är sämre, men retar mig enormt på de som gnäller över att C & N inte har det i huset. Om man är så beroende av att ha stabiliserade objektiv, eller att det är viktigt att få det på alla - köp inte C eller N. Det är ett system man köper. Då får man ha koll på vilka kravspecar man har.
Således håller man sig borta från C & N om bildstabilisering är en av delarna i kravspecen.
Ponera att bildstabiliseringen går sönder - då står man kanske utan kamerahus. Går det sönder i ett objektiv, kan man fortfarande använda kameran (förutsatt att man har mer än ett objektiv).
FlyerOne skrev:
Är det inte så att din märkesblindhet får dig att logiskt tänka helt fel här?
I själva verket är det väl mera som att säga - äsch, jag hade inte pengar till att köpa mer än köttfärs och mjölk, men affären hade bara oxfilé och Champagne!
Nej, jag är inte märkesblind. Jag använder det jag trivs bäst med, oavsett vem som tillverkat det. Jag har testat och använt, Sony, Pentax, Olympus, Nikon och Canon. Det är i dagsläget bara en handfull kameror som jag trivts med.
Du misstolkar min jämförelse med ICA's fruktavdelning. Det var mer en anspelning på att det inte spelar så stor roll vilket man väljer - så länge som man följer sin kravspecifikation.
Har man råd med Oxfilé och champange, så fungererar det lika bra som köttfärs och mjölk (är dock tveksam till köttfärs och champagne har de inte på ICA)
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jeppe skrev:
Förtydligande, Canon har sysslat med det i mer än ett decennium, 1995 kom första objektivet med bildstabilisering. Nikons första kom 2000 (80-400 VR, tillgängligt 2001).
Förtydliga gärna på vilket sätt som Canon och Nikon har "målat in sig i ett hörn". Den enda fördelen som ett stabiliserat hus medför är att man får det på alla objektiv. Canon har ett komplett brännviddsomfång med IS-objektiv. Nikon är på god väg.
Lite som att säga - äsch, affären hade bara äpplen, jag som var sugen på frukt
Det är väl en träffande karaktäristik. IS har varit en dyr teknik som Canon och Nikon prissatt den. Den fanns länge inte tillämpad i vidvinkel- och normalobjektiv utan främst i långa telen, där det var lättare att försvara kostnaden och behovet av tekniken var störst. Så såg det länge ut.
När så tekniken tar ett språng i och med KM:s A-serie som jag tror var de kameror som först fick censorstabilisering och framförallt när KM flyttar in denna teknik även i sin första DSLR så får vi en helt ny spelplan för bildstabilisering. Precis alla som infört bildstabilisering efter att KM visat att man praktiskt löst problemen har valt samma teknikspår - censorstabilisering i kamerahusen.
Vi kan vara så säkra på att både Canon och Nikon tyckt att det varit jobbigt att inte kunna erbjuda sina kunder samma funktioner som konkurrenterna (även om bildstabilisering inte är allt här i världen, vilket främst Nikon nu visat). På så sätt man väl säga att de målat in sig i ett hörn! De hade bara att bita i det sura äpplet och försöka göra så billiga IS/VR-objektiv att de kan erbjuda stabiliserade kit även de till konkurrenskraftiga priser.
När nu deras konkurrenter kan erbjuda bildstabilisering för nånstans mellan 500 och 100 spänn till alla objektiv så kan man väl säga att Canon och Nikon målat in sig i ett dyrt kostnadshörn när de nu tvingas skicka med stabilisering i alla objektiv som de inte kan ta lika bra betalt för som de kanske hoppats. Detta är en kostnad som alla konkurrenter slipper vilket gör att de har råd att pressa sina priser ännu lägre eller kan ta hem större marginaler än de som sitter fast i denna gamla teknik.
Erik Schalin
Aktiv medlem
Att sökarbilden stabiliseras kan också vara en nackdel.
Man kan luras till att tro att man håller still och det är inte bra. Man skall vara medveten i sitt fotograferande.
Men stabiliseringen i sig är säkert fantastisk oavsett vilket man väljer.
Man kan luras till att tro att man håller still och det är inte bra. Man skall vara medveten i sitt fotograferande.
Men stabiliseringen i sig är säkert fantastisk oavsett vilket man väljer.
jorgene
Aktiv medlem
Det verkar som förespråkare för sensorstabilisering har väldigt svårt att förstå att vissa tillverkare *medvetet* gjort ett annorlunda val, eftersom olika tekniska lösningar ger olika fotografiska fördelar. Detta mässande om att sensorstabiliserng skulle var den enda lösningen, som passar för alla kunders behov, börjar ju nästan bli löjlig.
Hur du än vänder och vrider på det Sten-Åke, så kommer en sensorstabiliserad lösning aldrig att kunna erbjuda en stabiliserad sökarbild, och de förbättringar den lösningen medför för AF, spotmätning, ergonomi och bildkomposition.
Och om jag -- och en hel del andra -- nu hävdar att detta är *mina* prioriteringar och behov, vem är då du (och andra) att hävda att jag har fel eller att det inte skulle finnas plats för båda lösningarna?
Välj det system som löser *dina* problem, passar din ekonomi, passar dina nävar, eller vad det nu vara månde som avgör. Men var inte så pretentiös och påstå att du vet hela Sanningen, i meningen att *dina* behov, begränsningar och preferenser också är *mina*. För det är dom inte. Av flera anledningar.
Jeppe
Aktiv medlem
...och ändå så har Canon och Nikon över 80% av marknadsandelarna. Tänka sig, vi kunder måste vara dumma i huvudet som inte väljer Sony eller Pentax eller Olympus.
Eller så är det så att de flesta känner att det inte är något som är av större betydelse när de väljer kamera.
EOS 400D, 18-55 IS, 55-200 IS = 10.100 kr
Olympus E510, 14-42, 40-150 = 9.900 kr
Sony A100, 18-70, 75-300 = 8.900 kr
Pentax K100D, 18-55, 50-200 = 6.900 kr (bör mer jämföras med lägre klass).
Något av dessa paket är det som 85-90% av alla kameraköpare väljer. Inbilla inte er att vi här på FS på något sätt är representativa för den stora kundkretsen.
I dagsläget är det bara Canon och Nikon som kan erbjuda bildstabiliserade 24x36-kameror, jag väntar med spänning på den dagen då Pentax och Sony kommer att göra det (om de ens gör det). Olympus har valt sin egen väg.
Eller så är det så att de flesta känner att det inte är något som är av större betydelse när de väljer kamera.
EOS 400D, 18-55 IS, 55-200 IS = 10.100 kr
Olympus E510, 14-42, 40-150 = 9.900 kr
Sony A100, 18-70, 75-300 = 8.900 kr
Pentax K100D, 18-55, 50-200 = 6.900 kr (bör mer jämföras med lägre klass).
Något av dessa paket är det som 85-90% av alla kameraköpare väljer. Inbilla inte er att vi här på FS på något sätt är representativa för den stora kundkretsen.
I dagsläget är det bara Canon och Nikon som kan erbjuda bildstabiliserade 24x36-kameror, jag väntar med spänning på den dagen då Pentax och Sony kommer att göra det (om de ens gör det). Olympus har valt sin egen väg.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Inte svårare än för någon annan men de vill inte och på kort sikt tycker jag de gjort det enda rätta som det nu ser ut och istället försöker få fram billigare objektiv med stabilisering som de kan bundla med sina billigare kameror för konsumentmarknaden.
Det skulle vara en stor prestigeförlust att skicka med stabilisering i kamerahusen för Canon och Nikon. Dessutom är det ju lite av tårta på tårta med stabilisering på flera ställen än ett. Det skulle nog upplevas som knöligt för både tillverkare eller kunder.
Jeppe
Aktiv medlem
Du menar att du kan vara så säker...?
Själv är jag inte alls lika säker på att Canon upplever konkurrenternas bildstabiliserade kamerahus som jobbigt. Det ser man främst på försäljningssiffrorna, där D40X och D400 står för merparten av försäljningen av DSLR-kameror.
- Om du inte vet vart du är på väg, spelar det ingen roll vilken väg du väljer.
P.R.
Aktiv medlem
Varför skulle sensorstabilisering vara så mycket billigare i tillverkning än objektivdito? I princip är tekniken väldigt lika. Gyron som mäter rörelsen och förflyttning av något för att motverka det. Linsen är möjligtvis något tyngre än sensorn vilket skulle kunna ge en liten fördyring men den behöver å andra sidan röra sig mindre.
Jag tror att de prisskillnader vi ser i konsumentledet handlar väldigt lite om tillverkningskostnader. Canon och Nikon har tidigare tagit bra betalt för stabiliseringen därför att de kunnat göra det. Så länge någon betalar är det korkat att inte ta ett högt pris. De övriga tillverkarna har däremot varit tvungna att hålla ett lågt pris på funktionen redan från början eftersom detta varit det som definitivt särskiljt dem från C&N, så de tjänar knappast några stora pengar just på den delen. C&N kan inte längre tjäna lika mycket på stabiliseringen i sina lågprisobjektiv men å andra sidan är utvecklingskostnaderna nu betalda och de kan koncentrera sig på att förbilliga produktionen. Att marginalerna på optikstabiliseringen gått ner innebär därför inte med nödvändighet att de tjänar mindre pengar än konkurrenterna gör på sensorstabiliseringen.
Att marginalen minskar är inte en kostnad. Den ekonomiska fördelen med husstabilisering tror jag främst ligger hos kunderna, inte hos tillverkaren.
Är inte de flesta är övertygade om att det är på optiken tillverkarna tjänar mest, inte på husen? Om det är ett korrekt antagande så kan man fråga sig hur bra ekonomi det är långsiktigt att bara sälja kamerahus, kitobjektiv och enstaka övriga objektiv. Varje tredjepartsobjektiv som säljs är utebliven vinst för originaltillverkaren och om kunderna redan är vana att köpa tredjepartsobjektiv blir det nog inte så billigt att vinna tillbaka dem. Vad skall Sony tjäna sina pengar på när pengapåsen de avsatt för att skaffa sig en position på systemkameramarknaden är slut? Ett ostabiliserat 70-200/2,8 för 23 690 kronor lär de inte sälja många av och vad händer med deras marginal när de skall sälja den för Sigma-pris?
