Beslutsågerst med uppgradering!

[martinot]

Nej, pixelstorleken är inte speciellt viktigt för det. Signal/brus-förhållandet i en bild beror till största delen på hur hur mycket ljus sensorn kan samla in, och viktigast för det är sensorns storlek.

Exakt.

Det kan snarare bli ett behagligare brus när bruset är mer högupplöst (dvs. mindre pixelstorlek på samma totala sensoryta för bilden), och jag tycker tvärt om att bruset då snarare ofta kan upplevs som något mindre störande i bilden.

Viktigast är dock hur stor ljusmängd optiken som man placerar framför sensorn släpper in (och om det är stilla motiv man fotograferar även hur bra bildstabilisering eller hur stabila stativ man har).

 

[PMD]

Skall du främst köra många gamla manuella MF-objektiv så har du tvärt om total frihet att köra i princip vilket spegellöst system som helst.

FYI (så att du bara är medveten om rätt fakta innan du tar beslut): Då är du är inte på något som helst sätt låst till Sony.

Manuella adaptrar finns nämligen till precis alla kombinationer av manuella objektiv och spegellösa kamerasystem.

De flesta gamla manuella objektiv som ligger och "skräpar" ute i stugorna torde dock vara småbildsobjektiv. Jag skulle tro att för många känns det nog bättre att montera dessa på en spegelfri småbildskamera än på en kamera med mindre sensor. Alla vidvinkelobjektiv blir plötsligt inte så vidvinkliga annars, t.ex.

Jag tyckte att det var kul ett tag att använda gamla manuella småbildsobjektiv på mina m4/3-kameror, men det var ett övergående nöje. Att använda gamla Nikkor-objektiv på en digital småbilds-Nikon har jag dock inte tröttnat på än.

 

[martinot]

De flesta gamla manuella objektiv som ligger och "skräpar" ute i stugorna torde dock vara småbildsobjektiv. Jag skulle tro att för många känns det nog bättre att montera dessa på en spegelfri småbildskamera än på en kamera med mindre sensor. Alla vidvinkelobjektiv blir plötsligt inte så vidvinkliga annars, t.ex.

Det är en riktig poäng som jag helt håller med i.

Men TS talade i detta fallet främst om att hålla sig till A6500 (dvs Sony APS-C).

Då tycker jag inte att det är en låsning i sig att det måste vara Sony. Det finns tex. många bra m43-hus med IBIS som skulle kunna vara nästan likvärdiga alternativ (lite beroende på om och hur man beskär bilderna).

Själv så orkar jag normalt inte med MF-objektiv alls (om det inte är på en RF-kamera), utan föredrar normalt AF-objektiv (finns ett par undantag) där jag har friheten att välja om jag vill köra de i AF-läge eller MF-läge (eller AF först, och sedan finjustera med MF-ringen).

 

[lonian]

Öppet köp gäller väl oanvända produkter eller? Det går väl inte att knäppa 2000 bilder under veckan och komma fram till att: den här passar inte mig. Vad ska företaget som sålde den göra med den sen? Sälja vidare som ny? med 2000 bilder som slutaren hår gått? Skulle du själv köpa den då?

Med testa menar jag inte att avfyra avtryckaren. Finns mycket annat att testa än att ta exponeringar.
Men om det är som ni säger att den blir gammal direkt man tar i kameran så är det ju onödigt att göra det. När jag besökt Cyberphoto och frågat om att hyra objektiv för att testa vilket jag vill ha så har de sagt att jag kan köpa båda och sedan lämna tillbaka den jag inte vill ha.

 

[lonian]

Det här med Aps-C vs Fullframe att Fullframe direkt ger bättre bilder känns överdrivet.
Går själv i tankar om att köpa en Nikon D7200 då jag redan äger en D750. Tänkte i så fall använda den främst för längre tele bilder samt macro. Vet inte ännu hur nöjd jag kommer bli om jag skaffar en sådan men vad jag läst så är dynamiska omfånget rätt nära varandra mellan dessa kameror om än mer brus på D7200. Men vid rätt förhållanden borde det inte spela någon roll.

 

[Fredrik AVT]

Det här med Aps-C vs Fullframe att Fullframe direkt ger bättre bilder känns överdrivet.
Går själv i tankar om att köpa en Nikon D7200 då jag redan äger en D750. Tänkte i så fall använda den främst för längre tele bilder samt macro. Vet inte ännu hur nöjd jag kommer bli om jag skaffar en sådan men vad jag läst så är dynamiska omfånget rätt nära varandra mellan dessa kameror om än mer brus på D7200. Men vid rätt förhållanden borde det inte spela någon roll.

Jag är inte övertygad om att man kan ta diskussionen APS-C kontra FF generellt då det skiljer sig rätt mycket mellan olika märken. Hos Canon måste man upp till 5DIV för att få den senaste tekniken i sensorn i FF. Här ligger APS-C bra till med 80D. Hos Nikon däremot så är objektivutbudet (mycket via tredjepart) till båda formaten stort och sensortekniken liknande så generella argument om APS-C/FF gäller. Hos Sony är visserligen sensortekniken liknande med objektivutbudet skiljer stort och Sony verkar inte lägga något krut på objektiv till APS-C samt att tredjepartstillverkare inte verkar göra det heller. Så i fallet Sony skulle jag rekommendera FF. Dessutom är A7RII en väldigt lyckad kamera och förefaller just nu till det aktuella priset vara mycket mer kamera för pengarna än A6500. Om man har som syfte att plåta fågel eller sport på avstånd ute kanske A6500 är ett vettigt val ("brännviddsförlängning") men annars ser jag A7RII som det naturliga valet för de flesta, ffa med nu rådande prisläge (ffa Cyberphotos kampanj).

 

[Edvin-89]

Kul att det skrivs mycket, jag läser allt och tar till mig. Men är på resande fot och bara mobilen att tillgå, så har lite svårt att hinna/kunna svara på allt.
Uppskattar alla som tar sig tid

Att jag vill hålla mig till Sony pga kunna använda mina gamla manuella objektiv var kanske lite simpelt skrivet, har objektiv och blixt för Sony som gör att jag gärna stannar kvar. Sedan vet jag inte om det är någon mer tillverkare som har focus peaking (eller motsvarande) , vilket är väldigt smidigt vid manuell fokusering.

 

[Fredrik AVT]

Kul att det skrivs mycket, jag läser allt och tar till mig. Men är på resande fot och bara mobilen att tillgå, så har lite svårt att hinna/kunna svara på allt.
Uppskattar alla som tar sig tid

Att jag vill hålla mig till Sony pga kunna använda mina gamla manuella objektiv var kanske lite simpelt skrivet, har objektiv och blixt för Sony som gör att jag gärna stannar kvar. Sedan vet jag inte om det är någon mer tillverkare som har focus peaking (eller motsvarande) , vilket är väldigt smidigt vid manuell fokusering.

Alla spegellösa system har idag focus peaking mig veterligt. Skall man inte gå upp till FF och vill ha snabb AF kan man fundera ffa på Fuji XT2 eller XT20. Fördelen här är ett väldigt klokt avvägt objektivsystem som håller bra kvalitet både optiskt och mekaniskt. Motsvarande prestanda (fast högre bps) med lite mindre sensor finns hos Olympus EM2 och Panasonic G9 där den den senare just nu är den mest avancerade spegellösa kameran på marknaden under den 30.000kr dyrare Sony A9. M43 har nog det mest kompletta utbudet av objektiv hos någon spegellös tillverkare. Dock blir äldre manuella objektiv via adapter mindre intressanta p g a beskärningsfaktor på 2x.

 

[Micromundus]

Hej igen, Mitt påstående att "det mesta blir bättre med full-frame" väckte lite upprörda känslor, men jag ska försöka visa i bilder som kompletterar de grafer jag redan visat i ett tidigare inlägg. En FF-sensor ha 2.5X större yta än en APS-C så den träffas av mer ljus. Det är inget nytt. I praktiken betyder ju det att signal/brus-förhållandet blir bättre givet att sensorerna är av samma generation och pixeltätheten är densamma. Här är några bilder tagna med Sony A7RII och Sony A6500/6000. Jag lade också till Sony A9, vilket har en hyfsad sensor, även om den med mina ögon inte är riktigt lika brusfri som A7RII. Man tycks ha kompromissat en del med Sony A9 och optimerad den för hastighet, men tappat lite i kvalitet. Dock är ju den 24 megapixel vilket är intressant att jämföra med Sony A6000/A6500 som också har 24 megapixel.

Jag börjar med ett vardagsscenario där jag i fredags fotade tennis med barnen i SALK-hallen i Stockholm. Inomhus i hyfsat ljus, men ändå inomhus med de begränsningar det innebär. Jag använde en Sony A9 med ett Sony 70-200/2.8 G-master. För att kunna frysa rörelsen behövde jag gå upp till 1/640s i slutartid. Det är ändå i lägsta laget för tennis. Bild 1 visar resultatet. Linsen vidöppen (f/2.8) och auto-exposure gav ISO6400. Högt kan tyckas, men inomhus där det är knepigt med blixt är det där jag brukar hamna. Ännu värre är det vid skolavslutningar i kyrkan eller andra mys-tillställningar där man vill fota, men blixt är bannlyst. Bild 2 visar bilden inzoomad där ni kan se hur mycket brus den har. Hanterbart i Lightroom, men långt ifrån perfekt. För att försöka hitta ett liknande scenario där vi kan jämföra Sony A6000/A6500/A7RII och A9 laddade jag ner jämförelsebilder från Dpreview. Jag har inte alla sony-kameror tyvärr så vi får förlita oss på DPReviews referensbilder. Alla dessa är tagna med Sony objektiv i F/1.8.

Bild 3 visar Sony A6000, Sony A6500, Sony A7RII samt Sony A9 vid ISO6400. Skillnaden i brus är påtaglig. Bild 4 visar bruset där jag jämför full-formatskamerorna vid ISO 12800, men APS-C vid ISO6400. Även där har båda FF lägre brus trots att ISO är dubbelt så högt. Det stämmer ganska väl med graferna tidigare samt med det faktum att en FF tar emot 2.5X mer ljus.

Jag är också Canon-användare och har bla. Canon 6D som jag tycker är en fantastisk kamera i dåligt ljus fast den har många år på nacken. Väl i klass med Sony A9 märkligt nog eftersom den är minst en generation äldre i sensor-teknologi. För skojs skull lade jag in den i jämförelsen (Bild 5). Som ni ser ger även den betydligt mindre brus än Sony A6000 och Sony A6500. Hur man än vänder och vrider på det så kommer en FF att vara mer förlåtande under dåliga förhållanden när det gäller bildkvalitet. Eftersom ISO är en del av exponeringstriangeln så kan vi stressa de övriga parametrarna mer utan att resultatet blir för dåligt. En dubblering av iso med OK brus gör att vi kan ha dubbelt så snabb slutartid, dvs. bättre för sport och naturfoto, etc. Vi kan spela med med bländaren utan att bruset stiger i höjden, etc. Mer flexibilitet. Givetvis finns det nackdelar och den mest påtagliga är högre pris. Både för kameror och linser. Vikt och storlek kan vara en annan om man t.ex. håller på med fågelfotografering och inte orkar släpa tunga linser. Däremot har jag mycket svårt att se några nackdelar med FF förutom pris och vikt, vilket inte har något med bildkvalitet att göra, så jag hävdar fortfarande “det mesta blir bättre med FF”, i alla fall om vi pratar bildkvalitet och om kamerorna är av någorlunda samma generation och har likvärdig prestanda i övrigt, t.ex. optik, autofokus.

Sedan finns det naturligtvis 100 andra faktorer som påverkar hur bra bilden blir, inte minst handlar det ju om fotografen bakom kameran. Under mer optimala förhållanden, t.ex. i studio eller i fullt dagsljus där man kan jobba med lågt ISO upplever jag skillnaden som försumbar mellan APS-C och FF.

 

[lonian]

Hur blir bruset på iso 3200?

 

[Micromundus]

Hur blir bruset på iso 3200?

Helt klart en förbättring, men en klar skillnad (se bild). Ju mer man kan kontrollera ljussättning så man kommer ner i ISO desto mindre blir skillnaden. Sista bilden visar ISO 200, där är det svårt att se någon skillnad överhuvudtaget. Jag zoomade in och man ser att det är mer brus i det svarta området på A6500, men i praktiken hanterbart.

 

[Abe Normal]

Hur man än vänder och vrider på det så kommer en FF att vara mer förlåtande under dåliga förhållanden när det gäller bildkvalitet. ....

Mer flexibilitet.

Tycker det är en bra sammanfattning. FF = generösare och mer flexibelt. Sport och fågelfoto är speciellt, och ställer vissa krav. Men fotar man arkitektur, landskap och gatufoto kan man backa flera FF-generationer och ändå få bra resultat. Då får man väldigt mycket kamera för pengarna och kan istället köpa fina objektiv.

Lägger upp ett eget exempel fotat med 5D3 (vilket är rena stenåldern idag) redigerad i PS lager. Men det går ändå att får rena filer.

 

[Bengf]

Ja tennis grabben är bra vid iso 6400 utan den ofta lite luriga och omtalade devisen bör man kolla allt i 100%, samtidig som kameror med högre pixelantal ger en lite större förstoring i sig, och att APS-C får sin inbyggda crop runt 1,5 som påverkar både vinkel utsnittet och vald bländare gentemot småbild ( ekvivalensen )

 

[martinot]

Tycker det är en bra sammanfattning. FF = generösare och mer flexibelt. Sport och fågelfoto är speciellt, och ställer vissa krav. Men fotar man arkitektur, landskap och gatufoto kan man backa flera FF-generationer och ändå få bra resultat. Då får man väldigt mycket kamera för pengarna och kan istället köpa fina objektiv.

Lägger upp ett eget exempel fotat med 5D3 (vilket är rena stenåldern idag) redigerad i PS lager. Men det går ändå att får rena filer.

Riktigt så generell tycker jag inte att man kan vara.

Hurvida en kamera är prisvärd eller inte hänger på mycket annat än sensorformatet.

Visst så ger en Nikon och Canon FF en normalt bättre investering pga. både att man får mycket kamera för pengarna (ibland), och framför allt som jag tycker ett väldigt stort och prisvärt utbud av småbildsoptik.

Jämför man däremot andra system som inte bygger på samma teknik (DSLR), så kan det vara så att det är APS-C eller m43 som ger mer för pengarna både gällande kamerahus och objektiv.

Så tycker personligen inte att man kan vara så svart-vit i sitt tänkande.

Man måste nog snarare se på helhetslösningen i varje unikt fall beroende vilka exakta ekosystem, kamerahus och fotografiska behov det är frågan om.

 

[alfin]

Hej igen, Mitt påstående att "det mesta blir bättre med full-frame" väckte lite upprörda känslor, men jag ska försöka visa i bilder som kompletterar de grafer jag redan visat i ett tidigare inlägg. [...]

Hur man än vänder och vrider på det så kommer en FF att vara mer förlåtande under dåliga förhållanden när det gäller bildkvalitet. [...]

Under mer optimala förhållanden, t.ex. i studio eller i fullt dagsljus där man kan jobba med lågt ISO upplever jag skillnaden som försumbar mellan APS-C och FF.

Så, från att "det mesta blir bättre med full-frame", är vi nu framme vid att när du sitter och detaljstuderar bilder från DPR på en bildskärm i 100%, så ser du mer brus i bilderna från en APS-C kamera än från en FF kamera. Det visste de flesta av oss för 10-15 år sedan.

Printar du bilder någon gång? Prova att printa bilderna i säg 30 x 45 cm och se själv om du fortfarande ser samma sak. Eller skala ner dem till normal webbstorlek om det är så du gör med dina bilder och jämför.

Det man ser skillnad på är bättre objektiv och högre upplösning. Skillnaden mellan sensorstorleken är osynlig i normal användning förutom i vissa specifika situationer.

 

[Fredrik AVT]

Riktigt så generell tycker jag inte att man kan vara.

Hurvida en kamera är prisvärd eller inte hänger på mycket annat än sensorformatet.

Visst så ger en Nikon och Canon FF en normalt bättre investering pga. både att man får mycket kamera för pengarna (ibland), och framför allt som jag tycker ett väldigt stort och prisvärt utbud av småbildsoptik.

Jämför man däremot andra system som inte bygger på samma teknik (DSLR), så kan det vara så att det är APS-C eller m43 som ger mer för pengarna både gällande kamerahus och objektiv.

Så tycker personligen inte att man kan vara så svart-vit i sitt tänkande.

Man måste nog snarare se på helhetslösningen i varje unikt fall beroende vilka exakta ekosystem, kamerahus och fotografiska behov det är frågan om.

Precis. Det beror på behov men även hur det ser ut med prestanda vad gäller kameror och objektiv samt prisläge i just det specifika system man är intresserad av.

 

[Bengf]

Hur sätter man gränserna, en Leica, kamerornas kamera, man får lika bra printar från en beg Fuji X E-2 för 2000 kr.

 

[alfin]

Här är en jämförelse mellan Canon 6D Mk2, 26 MP FF och Fujifilm X-Pro2, 24 MP APS-C. Jag har valt ISO 3200 för Canon och ISO 6400 för Fujin, 5 steg ovanför bas-ISO. Det är Imaging Resources testfiler, så alla kan ladda ner dem själva. Någon som tror att skillnaden syns i print?

https://alfin.prodibi.com/a/29ew58x...=HqGkggV8fhchqNxyLVY5LNzip2/wOWYoP7aYx/7fp6g=

 

[Micromundus]

Edvin skrev i sitt inlägg att han vill fortsätta med Sony så därför valde jag en jämförelse mellan de kamerorna som nämndes i början av tråden. Sony A6000, Sony A6500 och Sony A7RII. Alla är ju bra kameror, men det finns skillnader som exemplen visar. Sony A6500 är en fantastisk kamera. Sony A7RII likaså. Sedan är det ju upp till varje person att bedöma vad man behöver, hur bilderna ska användas osv. Eftersom Edvin skrev att han tänkte behålla sin A6000 känns en A6500 lite av samma, även om utvecklingen gått framåt. Därför rekommenderade jag A7RII som ger en ny dimension att växa i. Behålla sina gamla objektiv med sin A6000 och sedan också utforska FF-världen parallellt. Oavsett vilken man väljer så skapas fantastiska bilder.

 

[Abe Normal]

Riktigt så generell tycker jag inte att man kan vara.

Hurvida en kamera är prisvärd eller inte hänger på mycket annat än sensorformatet.

Visst så ger en Nikon och Canon FF en normalt bättre investering pga. både att man får mycket kamera för pengarna (ibland), och framför allt som jag tycker ett väldigt stort och prisvärt utbud av småbildsoptik.

Jämför man däremot andra system som inte bygger på samma teknik (DSLR), så kan det vara så att det är APS-C eller m43 som ger mer för pengarna både gällande kamerahus och objektiv.

Så tycker personligen inte att man kan vara så svart-vit i sitt tänkande.

Man måste nog snarare se på helhetslösningen i varje unikt fall beroende vilka exakta ekosystem, kamerahus och fotografiska behov det är frågan om.

Jag vidhåller nog att fullframe är ett mer stresståligt och flexibelt format än APS-C. Nu går utvecklingen framåt och alla kameror och format blir bättre. Idag går det att ta jättefina bilder med min iPhone även i halvdåligt ljus.

Självklart köper man sin utrustning efter behov, precis som jag skrev. Men för mig var det ett lyft med FF, kunde fota motiv som inte funkade innan, handhållet med höga ISO-tal osv. Kunde blanda ISO-tal i samma motiv, som i efterhand kunde blendas in i bilden. Det hade aldrig funkat med APS-C med godkänt resultat.

Som jag skrev, är man intresserad av arkitektur, landskap och gatufoto så kan man köpa en fullframekamera flera generationer bakåt men ändå få högklassiga resultat.

Som exempel, såg idag ett Nikon 800 för 8900 spänn, Sony A7 för drygt 8000 och Canon 5D3/6D. Med de grejerna kan man få väldigt bra resultat och till rimliga pengar. Pengarna som blir över räcker till bra objektiv.

Mina två c..