Beslutsågerst med uppgradering!

[Micromundus]

Nja, förutsättningarna har inte förändrats sedan 2008. Full frame har bättre pressande än mindre sensorer pga fysiska förutsättningar. En större sensor kan ha större individuella sensorelement (pixels) vid samma upplösning och kan därmed samla in mer ljus. Här är några grafer som styrker det jag säger. Det är på något vis oomtvistligt och bygger på fysiska förutsättningar. Det är också därför full frame kostar mer än kameror med mindre sensor. Det är också därför medium format (phase one, hasselblad) spöar en full frame. En Phase One i 100 megapixel har trots sin höga pixeldensitet flera bitar högre dynamiskt omfång än en sony full frame. Varje bit är en fördubbling... Fullständigt överlägsen, men kostar också $63.000. Större är bättre...och dyrare.

Graf 1 visar vilket dynamiskt omfång kamerorna har i relation till iSO. Full format visar att den har bättre dynamiskt omfång även i lågt ljus.

Graf 2 visar vilket brus som finns i bilden vid olika ISO. Återigen så visar sig full format att vara överlägsen.

Graf 3 visar återigen dynamisk omfång, men i testar av DxOmark. Samma resultat.

 

[Micromundus]

Kan vi få se ett exempel? Eller är det dina erfarenheter från 2008?

Personligen ligger medium-format i ett prisläge där jag "spricker", men dessa kameror ät oomtvistligt bättre. Se denna graf som visar vilket dynamiska omfång du kan få med en ännu bättre kamera (Phase One). I vissa ISO 4 gånger (2 bitar) fler färgnyanser än en Sony 7RMII. Jämför man med en ännu mindre sensor (Sony 6500) så är skillnaden nästan 3 bitar vilket är snudd på 8 gånger sämre. Mindre sensorer är sämre, större bättre, men givetvis är det ju fotografen som gör störst skillnad. En usel fotograf med en Phase One ger en sämre bild än ett proffs med en Sony 6500. Dock måste man ju se till sig själv. Kan jag producera ett bättre resultat med en liten sensor än med en stor? Helt klar är att en större sensor är mer förlåtande och kan återskapa fler nyanser, har mindre brus och skapar förutsättningar för att få till en bra bild. Det har dock ett pris tyvärr.

 

[alfin]

En större sensor kan ha större individuella sensorelement (pixels) vid samma upplösning och kan därmed samla in mer ljus.

Korrekt. Elementär kunskap.

Här är några grafer som styrker det jag säger. Det är på något vis oomtvistligt och bygger på fysiska förutsättningar. Det är också därför full frame kostar mer än kameror med mindre sensor.

Fel. Sensorkostnaden beror på hur många sensorer man får ut vid en given skivstorlek i processen och det faktum att yielden, dvs antalet fungerande sensorer per ytenhet som kan räknas hem i processen.

Det är också därför medium format (phase one, hasselblad) spöar en full frame. En Phase One i 100 megapixel har trots sin höga pixeldensitet flera bitar högre dynamiskt omfång än en sony full frame. Varje bit är en fördubbling... Fullständigt överlägsen, men kostar också $63.000. Större är bättre...och dyrare.

Så är det, men låt oss tala om det vi talar om, 24 MP APS-C vs 42 MP FF. Jag vill fortfarande se några praktiska exempel på dina påståenden och inte teoretiska grafer. De kan vi själva titta på via DxO's website.

 

[ztenlund]

Har A7 (version 1) bättre autofokus än A7R II? På vilket sätt?

A7 är bättre än A7R, då den förra har fasdetekterande pixlar på sensorn (som A7R saknar), men jag har aldrig sett någon påstå att A7 skulle vara bättre än A7RII.

 

[Abe Normal]

Fler bra synpunkter, nu blev det inte lättare. Håller mig till Sony då jag har så många gamla manuella objektiv som jag vill använda med adaptrar.

Det finns många relevanta svar i tråden. En aspekt är hur bilderna visas, tycker många kamerahus har en överkapacitet i förhållande till hur bilderna presenteras. Det finns ett förhållande mellan satsade pengar och hur bra bilderna blir i slutändan.

22K är för mig (almost) ett pro-segment och mycket pengar för ett kamerahus som har blivit allt dyrare.

Tycker FF är ett bra steg, bästa objektiven (Fuji undantaget) och ger störst flexibilitet. Med en rimligt budget, bilderna visas på nätet och egna papperskopior i normal storlek. Skulle jag kolla på Sony A7 FF för drygt 8000 spänn och sedan lägga pengarna på bra objektiv. A7II är bättre men också ett dyrare hus, men frågan är om du ser någon skillnad på den färdiga bilden under förutsättningar som ovan?

 

[PMD]

En större sensor kan ha större individuella sensorelement (pixels) vid samma upplösning och kan därmed samla in mer ljus.

PIxelstorleken är av underordnad betydelse. En större sensor är helt enkelt större och samlar definitionsmässigt därför mer ljus.

 

[PMD]

A7 är bättre än A7R, då den förra har fasdetekterande pixlar på sensorn (som A7R saknar), men jag har aldrig sett någon påstå att A7 skulle vara bättre än A7RII.

Sten tycks påstå det i inlägg #9.

 

[Micromundus]

Så är det, men låt oss tala om det vi talar om, 24 MP APS-C vs 42 MP FF. Jag vill fortfarande se några praktiska exempel på dina påståenden och inte teoretiska grafer. De kan vi själva titta på via DxO's website.

Snälla rara. Det är inge teoretiska grafer. Det är uppmätta resultat från praktiska tester. Med samma logik som att en större solcell på taket samlar in mer ljus och ger mer effekt, en större spegel i ett spegelteleskop ger bättre förmåga att se ljussvaga galaxer så ger en större sensor bättre förutsättningar att samla in ljus som skapar en bra bild. Om vi skulle vända på argumentet som du verkar förespråka så skulle en mindre sensor ge bättre resultat. Det betyder att ju mindre sensor vi har desto bättre bilder och när sensorstorleken når 0 (noll) så har vi den perfekta bilden. Givetvis handlar hela vår diskussion om att vi diskuterar samma generation av sensortekonologi. En äldre generation är sämre och en nyare är bättre. Jag hävdar dock att en Sony 6500 och en Sony A7RM3/A9 är någorlunda av samma generation. Jag tycker vi släpper det här nu av respekt för den grundläggande frågeställningen för huruvida trådskaparen ska lämna tillbaka sin nya kamera eller inte.

 

[Micromundus]

PIxelstorleken är av underordnad betydelse. En större sensor är helt enkelt större och samlar definitionsmässigt därför mer ljus.

Helt rätt, men pixelstorleken är viktig för att minimera brus. Om du har en yta av 1x1 mm med 1000 pixlar så kommer du att ha ett brus/signal-förhållande som har sin grund i varje pixels bidrag i form av brus. Låt oss säga att 1000 fotoner träffar en av dessa pixlar (signal). Bruset är en naturlig del av varje pixel, låt oss säga 10% av varje signal. Har vi dubbel upplösning, dvs. 2X i varje X och Y-led så har vi 4000 pixlar på samma yta 1x1 mm. Signalen ska nu fördelas på fler pixlar, dvs. 4000 istället för 1000. Det betyder att signalen är 4 gånger svagare per pixel än för den tidigare. Bruset per pixel är dock konstant vilket betyder and brus/signal-förhållandet är väsentligt sämre. En brusigare bild helt enkelt. Det är därför som en sensor med större pixlar har bättre dynamisk omfång och mindre brus. En mindre sensor samlar inte per definition in mindre ljus, men ger ett sämre signal/brus-förhållande vilket ger en sämre bild (vid samma pixeldensitet)

 

[PMD]

Helt rätt, men pixelstorleken är viktig för att minimera brus.

Nej, pixelstorleken är inte speciellt viktigt för det. Signal/brus-förhållandet i en bild beror till största delen på hur hur mycket ljus sensorn kan samla in, och viktigast för det är sensorns storlek.

 

[alfin]

Snälla rara. Det är inge teoretiska grafer. Det är uppmätta resultat från praktiska tester. Med samma logik som att en större solcell på taket samlar in mer ljus och ger mer effekt, en större spegel i ett spegelteleskop ger bättre förmåga att se ljussvaga galaxer så ger en större sensor bättre förutsättningar att samla in ljus som skapar en bra bild. Om vi skulle vända på argumentet som du verkar förespråka så skulle en mindre sensor ge bättre resultat. Det betyder att ju mindre sensor vi har desto bättre bilder och när sensorstorleken når 0 (noll) så har vi den perfekta bilden. Givetvis handlar hela vår diskussion om att vi diskuterar samma generation av sensortekonologi. En äldre generation är sämre och en nyare är bättre. Jag hävdar dock att en Sony 6500 och en Sony A7RM3/A9 är någorlunda av samma generation. Jag tycker vi släpper det här nu av respekt för den grundläggande frågeställningen för huruvida trådskaparen ska lämna tillbaka sin nya kamera eller inte.

Nope, jag tycker inte vi släpper någonting, eftersom du talade om för TS att "Det mesta blir bättre i full frame." och det var precis det frågeställningen handlade om. En mindre sensor ger inte bättre resultat. Det är på något sätt självklart för de flesta som håller på med digital fotografi.

Frågan är hur stor skillnad det gör i praktiken. Jag har kört Canons fullframe 5D serie sedan 2006 och bytte till Fuji X-Pro2 för drygt ett och ett halft år sedan och det är ytterst tveksamt om mina bilder skiljer sig i något väsentligt avseende nu från tidigare. Jag printar mina bilder på en Epson P800 och det ska mycket till för att Canon 5D MkIII bilderna ska vara bättre än bilderna från Fujikameran i utskrifter upp till A2. Allt handlar om vad man jämför med. Men påstår man att "Det mesta blir bättre i full frame." får man faktiskt backa upp det med typiska exempel och inte grafer från DxO.

Snälla rara och puss på dig, men visa för oss dina påståenden så vi kan tro på dig! Och kom ihåg att kortare skärpedjup inte är detsamma som att "Det mesta blir bättre..."

 

[Abe Normal]

Tycker ska man jämföra sensorstorlek korrekt, så bör det vara inom samma generation.

En FF sensor 2017 (Canon MKIV/NIk 850/SonyA9 jämfört med APS-C 2017 (generellt), så ser jag fördelar för FF som DR, brus och detaljåtergivning, det är min uppfattning.

 

[PMD]

Vid vilken förstoringsgrad?

 

[Abe Normal]

Vid vilken förstoringsgrad?

Är frågan ställd till mig? I så fall... Du kan tänja mer med FF sensor, du får en större flexibilitet. Sedan att många lägger upp sina bilder med tex 800px, så minskar självklart skillnaderna. Det skrev jag innan att moderna kameror i många fall har en överkapacitet i förhållande till hur bilderna visas. Men att det finns skillnader är väl uppenbart?

 

[ztenlund]

Sten tycks påstå det i inlägg #9.

Jag borde förstås ha lagt till "förrän nu".

 

[PMD]

Är frågan ställd till mig?

Ja, jag tror att det är kutym att ett inlägg omedelbart efter ett annat inte behöver citera inlägget ovan.

I så fall... Du kan tänja mer med FF sensor, du får en större flexibilitet. Sedan att många lägger upp sina bilder med tex 800px, så minskar självklart skillnaderna. Det skrev jag innan att moderna kameror i många fall har en överkapacitet i förhållande till hur bilderna visas. Men att det finns skillnader är väl uppenbart?

Jo, givetvis Beror Det På™, men det intressanta är förstås hur mycket skillnaderna märks vid olika användningsområden. För web-bruk tvivlar jag på att det i allmänhet är meningsfullt att använda en småbildskamera för att få bättre bildkvalitet (för lämpliga värden på "bildkvalitet"). För stora förstoringar att hänga i en utställningshall spelar det säkert roll.

Jag använder ibland en småbildskamera för att det är roligt och för att kunna fotografera i mycket svagt ljus (med lämpligt objektiv då, förstås), men för allmän fotografering i dagsljus, eller med blixt, använder jag lika gärna, eller hellre, en m4/3-kamera eller en halvformatskamera (APS-C).

 

[Abe Normal]

Jo, givetvis Beror Det På™, men det intressanta är förstås hur mycket skillnaderna märks vid olika användningsområden. För web-bruk tvivlar jag på att det i allmänhet är meningsfullt att använda en småbildskamera för att få bättre bildkvalitet (för lämpliga värden på "bildkvalitet"). För stora förstoringar att hänga i en utställningshall spelar det säkert roll.

Jag använder ibland en småbildskamera för att det är roligt och för att kunna fotografera i mycket svagt ljus (med lämpligt objektiv då, förstås), men för allmän fotografering i dagsljus, eller med blixt, använder jag lika gärna, eller hellre, en m4/3-kamera eller en halvformatskamera (APS-C).

Exakt det jag är inne på, skrev det i tidigare inlägg. Under goda ljusförhållanden kan du använda vilken modern kamera som helst, om bilderna tex presenteras på nätet. Objektivet är svårt att komma runt, DR är inga problem (ta två bilder). Men ska man peka på någonting, så tycker jag flexibiliteten. Skillnaderna mäts idag i några steg hit eller dit. Det är inga jättekliv mellan generationerna. Sitter man och nördar i tabeller så upplever man nog skillnaderna som större.

Så jag håller med, i praktiken kan det svårt att se skillnader (så länge man inte tänjer på gränserna).

 

[martinot]

Kanske är en party pooper här, men jag skulle satsa på full frame. Jag skaffade barn 2008 och valde då att satsa på en bra kamera + en HD videokamera. Dessa användes flitigt och jag har en fantastisk dokumentation av deras barndom i bild och film. I högsta kvalitet som då var möjlig för en konsument. Full frame ger högre dynamisk omfång och bättre förmåga att skjuta i svagt ljus. Varje julafton i mörkret, luciafirandet på dagis kl 16 när det är becksvart. En spontan dans i blöjor i köket innan läggning. Tänder du taklampan bryts magin. Det mesta blir bättre i full frame.

Kanske är en party pooper här, men jag skulle satsa på medium frame.

Medium frame ger högre dynamisk omfång och bättre förmåga att skjuta i svagt ljus.

Det mesta blir bättre i medium frame.

Kom ihåg vad Gucci sa, "Quality is remembered long after the price has been forgotten".

Allt detta sagt, så skulle det vara intressant att jämföra med senaste moderna APS-C-kameran 2017 med sin FF-kamera från 2008, och sätta likvärdigt glas med samma ljusinsläpp (ekvivalent T-värde) framför.

Tekniken har tagit väldigt stora steg framåt de senaste10 åren (däremot inte så mycket de sista tre åren) med sensortekniken, både gällande brus och DR.

 

[martinot]

Personligen ligger medium-format i ett prisläge där jag "spricker", men dessa kameror ät oomtvistligt bättre. Se denna graf som visar vilket dynamiska omfång du kan få med en ännu bättre kamera (Phase One). I vissa ISO 4 gånger (2 bitar) fler färgnyanser än en Sony 7RMII. Jämför man med en ännu mindre sensor (Sony 6500) så är skillnaden nästan 3 bitar vilket är snudd på 8 gånger sämre. Mindre sensorer är sämre, större bättre, men givetvis är det ju fotografen som gör störst skillnad. En usel fotograf med en Phase One ger en sämre bild än ett proffs med en Sony 6500. Dock måste man ju se till sig själv. Kan jag producera ett bättre resultat med en liten sensor än med en stor? Helt klar är att en större sensor är mer förlåtande och kan återskapa fler nyanser, har mindre brus och skapar förutsättningar för att få till en bra bild. Det har dock ett pris tyvärr.

Du glömmer en extremt viktig sak här.

Du kan inte bara titta på sensorstorleken, utan måste även kika på optiken du placerar framför sensorn.

Bara en sensorstorlek i sig säger inte hela bilden (eller knappt något) om brus och ljusinsläpp.

Det är främst optiken framför som avgör hur stort ljusinsläpp du har (och därmed potentiellt lågt brus rätt hanterat av bildsensor och övrig elektronik bakom).

 

[martinot]

Edit..
kom lite fler svar means jag skrev.
Fler bra synpunkter, nu blev det inte lättare. Håller mig till Sony då jag har så många gamla manuella objektiv som jag vill använda med adaptrar.

Skall du främst köra många gamla manuella MF-objektiv så har du tvärt om total frihet att köra i princip vilket spegellöst system som helst.

FYI (så att du bara är medveten om rätt fakta innan du tar beslut): Då är du är inte på något som helst sätt låst till Sony.

Manuella adaptrar finns nämligen till precis alla kombinationer av manuella objektiv och spegellösa kamerasystem.