Behövs utbytbara objektiv i framtiden?
- Trådstartare larsborg
- Start datum
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Så är det och det handlar ytterst om de tekniska begränsningarna och vad folk kan tycka är "good enough". Men idag accepterar ju folk långzoomar som är allt annat än optimala över hela zoomspannet. Istället för att zoomspaken styr motorn som ändrar objektivets inställningar. så kommer i så fall en sådan zoomkamera med fast optik att sköta detta helt elektroniskt istället. En vinst bör också bli en mycket snabbare uppstart och nedstängning än den dessa långzoomar oftast mäktar med.
Jag sitter nu och jobbar med efterbehandling av dian jag reprofotat och det är både kul och spännande men man blir också snabbt medveten om att efterbehandling av sådana bilder är delikat hantering. Bara en digitalt original på 10 MB har ofta ett helt annat svängrum än de bilder jag håller på med nu och det handlar inte bara om upplösning utan även om DR (de är reprofotade med 24 MP men kornet i filmen jag fotar är ibland väldigt grovt och håller inte ens 10 MP ofta). Det är inte så längesedan vi accepterade dessa tekniska villkor.
I en sådan jämförelse ger en digitalt född bild ur exv. Min A7r (36 MP) eller ännu hellre en A7r II (42MP) en otrolig detalj. Alla som testat att åka i en sådan bild i en bra viewer (OBS! glöm Windows egna applikationer för de är suboptimala och har historiskt alltid varit suboptimala) inser potentialen.
Jag har en tidig testbild oprocessad rakt ur kameran i JPEG. Den visar SS Orions styrhytts främre del i bra ljus tagen från kanske 10 meters avstånd med mitt Zeiss 35. Zoomar jag i den för vad den håller för så kan jag se en del av glödtråden i den lampa som sitter i sökarbelysningen. Inne så långt man kan se in mot skottet under styrhytten står en pelarborrmaskin. På den sitter en lapp med ett tillverkningsnummer och modellbeteckning. Jag kan se att den förmodligen är tillverkad av Arboga Mekaniska då jag kan läsa de bokstäverna.
Detta kan jag alltså göra med 36 MP. Vad månde jag inte kunna göra med 200 med bra optik. Jag tycker ofta det är galet bra redan idag så jag är helt övertygad om att detta kommer bli ännu mer fantastiskt inom en ganska nära framtid. Men helt klart Per, så kommer vi snart närma oss gränserna för vad optiken fixar om vi ska använda denna teknik fullt ut.
larsborg
Aktiv medlem
Jag har samma uppfattning, - vad tillverkarna idag fixar och testar i sina tekniksmedjor (R&D) vet vi konsumenter absolut ingenting om.
Vi kan bara ana, gott nog.
Får många år sedan, ansåg alla, att en digital systemkamera (D-SLR APS-C) knappast skulle kunna köpas för under 10 000 :- !
Var inte Canon, med sin EOS D350, först under den prisnivån, visst plastig, men helt ok, - den blev en start för systemkameror till ett överkomligt pris?
Idag, säljs systemkameror, instegsmodeller, för under 5 000 :-, med prestanda långt över "tillräckligt bra", - alltså man blir aldrig förvånad längre över den tekniska utvecklingen, i förhållande till det låga priset!
Kamera med fast brännvidd, men med digital zoom, automatisk korr. för div. förstoringsfel (crop), redan i kameran, kan bli verklighet inom några år.
Troligen tillverkad av ett innovativt hemelektronikföretag, som tidigare har slagit världen med häpnad.
Bengf
Aktiv medlem
Panasonic var jättetidiga med en långzoomare som hade f/2,8 hela vägen till 432mm, vilket var mycket på den tiden, den pyttelilla sensorn skapade på sitt sätt dom här fördelarna. Undrar om det inte var Fröderberg som testade D700 och den hade en förvånansvärt skaplig digital zoom, där han filmade månen med några ggr förstoring och det såg ovanligt bra ut den bilden.
Vad vet vi om hur Photoshop kommer att ha för möjligheter framöver, lite trolleri där med beskärning och kanske hälften är vunnit med hjälp av lite extra pixlar.
//Bengt.
Vad vet vi om hur Photoshop kommer att ha för möjligheter framöver, lite trolleri där med beskärning och kanske hälften är vunnit med hjälp av lite extra pixlar.
//Bengt.
p_stman
Aktiv medlem
Ganska pinsamt att se i en tråd om vad framtiden kan erbjuda att så många klamrar sig fast vid vad dagens tekniska begränsningar ligger..
Dagens teknik har väl inget med framtiden att göra..
Många talar om objektiv med väldigt stor brännvid och högt ljusgenomsläpp men som skulle bli väldigt tunga?
vad har vikten med framtiden att göra?
I framtiden ser jag en linskonstruktion som inte innehåller linser, det är passé med glas säger morsan om 50 år, nu använder vi en transparent gel som svarar på stimluans via en kombination mellan elektroniska och organiska signaler. förändringen i form skapar den brytningen av ljuset som vi behöver vid just det fototillfället.
Sen kan man fundera när folk nämner processorkraft! finns väl ingen begränsning där i framtiden!
hur mycket beräkningskraft har den mänskliga hjärnan? troligtvis mycket mindre än framtidens biologiska AI datorer.
Sensorprestanda? pixlar? det kommer inte att existera "pixlar" i framtiden..
Hur många "pixlar" har ett öga? framtidens sensorer kommer vara organiska och den ljusuppsamlande ytan kommer inte benämnas i pixlar utan bara ren yta.
Dessa "kors" mellan pixlarna kommer inte existera, precis som det inte existerar i det mänskliga ögat.
"Våga fantisera, våga drömma om en framtid ej lik denna tid, teknikens under vet inga gränser"
Vem vet, kameror kanske inte kommer existera alls. I framtiden spelar vi in vad vi ser på ett minne kopplat direkt till hjärnbarken där vi alltid kan hämta den informationen vi behöver vid just det tillfället.
Mvh Peter
Dagens teknik har väl inget med framtiden att göra..
Många talar om objektiv med väldigt stor brännvid och högt ljusgenomsläpp men som skulle bli väldigt tunga?
vad har vikten med framtiden att göra?
I framtiden ser jag en linskonstruktion som inte innehåller linser, det är passé med glas säger morsan om 50 år, nu använder vi en transparent gel som svarar på stimluans via en kombination mellan elektroniska och organiska signaler. förändringen i form skapar den brytningen av ljuset som vi behöver vid just det fototillfället.
Sen kan man fundera när folk nämner processorkraft! finns väl ingen begränsning där i framtiden!
hur mycket beräkningskraft har den mänskliga hjärnan? troligtvis mycket mindre än framtidens biologiska AI datorer.
Sensorprestanda? pixlar? det kommer inte att existera "pixlar" i framtiden..
Hur många "pixlar" har ett öga? framtidens sensorer kommer vara organiska och den ljusuppsamlande ytan kommer inte benämnas i pixlar utan bara ren yta.
Dessa "kors" mellan pixlarna kommer inte existera, precis som det inte existerar i det mänskliga ögat.
"Våga fantisera, våga drömma om en framtid ej lik denna tid, teknikens under vet inga gränser"
Vem vet, kameror kanske inte kommer existera alls. I framtiden spelar vi in vad vi ser på ett minne kopplat direkt till hjärnbarken där vi alltid kan hämta den informationen vi behöver vid just det tillfället.
Mvh Peter
nick_74
Aktiv medlem
Jag tror säkert att digitalzoom blir allt mer användbart.
I kombination med att kamerorna blir allt bättre på höga isotal så blir behovet av specialoptik mindre.
Själv har jag ett 500f4 objektiv och när jag använder d800:an så minskar behovet av att använda 1,4 extendern.
Men steget är väldigt långt till att använda ett 50mm istället....
Kombinationen av zoomobjektiv med god optisk kvalitet och sensorer med hög upplösning kommer säkert förändra hur många som köper specialoptik.
Sedan är jag väldigt skeptisk till många av framtidsprofesiorna i den här tråden.
Lika lätt att underskatta framtiden är det att överskatta den.
Ta b52 tex den flög första gången 1952 och togs i tjänst några år senare.
Nyligen uppdaterades dessa för att kunna tjänstgöra tom 2040! Och detta i världens förmodligen modernaste flygvapen.
Jämför det med bombplanen som utvecklades under 1940 talen. De var omoderna innan de hunnit tas i tjänst
I kombination med att kamerorna blir allt bättre på höga isotal så blir behovet av specialoptik mindre.
Själv har jag ett 500f4 objektiv och när jag använder d800:an så minskar behovet av att använda 1,4 extendern.
Men steget är väldigt långt till att använda ett 50mm istället....
Kombinationen av zoomobjektiv med god optisk kvalitet och sensorer med hög upplösning kommer säkert förändra hur många som köper specialoptik.
Sedan är jag väldigt skeptisk till många av framtidsprofesiorna i den här tråden.
Lika lätt att underskatta framtiden är det att överskatta den.
Ta b52 tex den flög första gången 1952 och togs i tjänst några år senare.
Nyligen uppdaterades dessa för att kunna tjänstgöra tom 2040! Och detta i världens förmodligen modernaste flygvapen.
Jämför det med bombplanen som utvecklades under 1940 talen. De var omoderna innan de hunnit tas i tjänst
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Såg en film med det temat härförleden. En kille som hade som jobb att sätta ihop döda personers livs lagrade bilder till en minnesfilm vid begravningen. Inte en helt lätt uppgift eftersom människor intae bara gjort goda gärningar i sitt liv.
Håller med om att den tekniska utvecklingen knappast stannar just idag. Den fortsätter nog åtminstone in i nästa årtionde
.Men när det gäller ögat så är det väl i någon form "pixelbaserat" genom sina ljuskänsliga tappar och stavar, och någon teknisk utveckling på den fronten får vi vänta på evolutionen för att få uppleva
Petter...
Sorry, jag tittade bara på första inlägget här (jag missade att det var ett svar på en ska du skrivit) och mitt svar var i huvudsak riktat till larsborg och till Petter, inte till dig
Eller så kanske de är tråkiga nog att påpeka att fysiken faktiskt sätter vissa gränser
Överraskande få faktiskt. Det är svårt att översätta direkt till pixlar eftersom vi har lite olika ljuskänsliga delar med olika funktioner. Men upplösningen är i teknisk mening ganska låg.
Många skulle nog hävda att vi redan har de funktionerna - kallas "syn" och "minne"
Allmänt ...
Visst, jag är säkert jättetråkig som envisas med fysiska begränsningar, men jag uppfattade ändå att vi hade en diskussion kring vad som kan vara någon slags trolig utveckling.
Tyvärr tror jag många som spekulerar om framtiden har blivit lite fintade av utvecklingen hos integrerade kretsar och av Moores lag om hur prestanda hos kretsar dubbleras med jämna intervall till samma pris. Den utvecklingen är inte speciellt typisk för hur teknikutveckling ser ut, snarare rätt ovanlig. Dessutom, och det kan vara värt att påpeka, ingenting i den utvecklingen strider mot fysikens lagar, inte ens så som vi kände till fysikens gränser när utvecklingen av integrerade kretsar en gång startade. Vi i fotovärlden håller på med insamling av ljus. Hur ljus beter sig och fungerar sätter faktiskt vissa gränser för vad vi kan åstadkomma. Tycker man det är tråkigt, tja, det är väl ett sätt att se på saken. Själv tycker jag det är spännande att spekulera kring vad vi faktiskt kan åstadkomma
Håkan_S
Aktiv medlem
Kamerans sensor motsvaras av ögats tappar, som är ljuskänsliga fotoreceptorer. Dessa är koncentrerade till den s.k gula fläcken med c:a 150000/mm2.
Men då tapparna finns av tre typer, som uppfattar olika färger, får vi en täthet på 50000/mm2. Gula fläcken är ungefär 8 mm2 vilket ger en upplösning på 0,4 mega"pixel". Kunde man ha denna täthet över en yta motsvarande en fullformatsensor skulle det bli 43 megapixel.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag håller med om det och det var därför jag skrev nedanstående ovan:
"Vi kommer dock att komma väldigt väldigt långt med teknik vi kommer ha redan om något år bara och det kommer i vissa sammanhang att var "helt tillräckligt bra" och kanske ge upphov till en del nya lösningar som vi knappt kan tänka oss idag eftersom vi återigen visar oss inkapabla att tänka oss en teknikutveckling som avviker från att skriva fram trender vi redan sett. Paradigmskiften kommer fortsatt att vara paradigmskiften och de är det få som fortsatt kommer klara av att hantera mentalt. De som emellertid gör detta kommer att rycka till sig ett tekniskt initiativ som ibland kan leda till mycket lönsamma effekter."
Men det handlar om kort och längre sikt och vi klarar inte ens av att släppa kontrollen lite på kort sikt utifrån de saker som redan är kända och förutsägbara.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sedan är ju fotomarknaden väldigt konservativ. Kameror - särskilt systemkameror förväntas se ut på ett visst sätt. De ska vara svarta. Silverfärgat ser en del som oproffsigt. Så det kanske krävs att en generation eller två dör ut för att det ska bli öppet för verkliga förändringar.
Det var väl Laswell tror jag som skiljde på det "tekniskt möjliga", det "ekonomiskt försvarbara" och det "socialt acceptabla". Det kommer vara mycket som kommer vara tekniskt möjligt i framtiden. Få ifrågasätter nog det. Däremot kommer ekonomiska bedömningar utöva inskränkningar som kommer göra att en del som är tekniskt möjligt aldrig blir av. Inte ens om båda dessa grundvillkor är uppfyllda så kommer allt att se dagens ljus därför att folk eller om ni så vill "marknaden" inte tycker det är socialt acceptabelt. Preferenser av olika slag kommer då som nu att stoppa en massa initiativ som man t.o.m. tror sig kunna räkna hem. En del av dessa kommer vara uppfattningen om hur "en riktig kamera" ska se ut och fungera.
Det var väl Laswell tror jag som skiljde på det "tekniskt möjliga", det "ekonomiskt försvarbara" och det "socialt acceptabla". Det kommer vara mycket som kommer vara tekniskt möjligt i framtiden. Få ifrågasätter nog det. Däremot kommer ekonomiska bedömningar utöva inskränkningar som kommer göra att en del som är tekniskt möjligt aldrig blir av. Inte ens om båda dessa grundvillkor är uppfyllda så kommer allt att se dagens ljus därför att folk eller om ni så vill "marknaden" inte tycker det är socialt acceptabelt. Preferenser av olika slag kommer då som nu att stoppa en massa initiativ som man t.o.m. tror sig kunna räkna hem. En del av dessa kommer vara uppfattningen om hur "en riktig kamera" ska se ut och fungera.
Håller fullständigt med.
Visst accepterar vi långzoomar. Och visst kan sådana delvis ersättas och kompletteras av att vi zoomar elektroniskt. Men det innebär ju inte att vi vill ta alla våra bilder med en sådan kamera. Vi har ju olika "good enough" för olika tillfällen och syften.
Vi kommer säkert zooma elektroniskt mer och mer. Fråga fågelfotografer, de älskar de moderna högupplösta kamerorna. Själv bär jag ju numera ofta runt på en Coolpix A som har motsvarande ett fast 28 mm-objektiv, men där kvaliteten duger bra för en hel del elektronisk zoomning - trots att den har med dagens mått ganska måttliga 16 megapixel. Grejen är ju att den överraskande ofta mesta står sig bra mot en lika stor kompaktkamera med optisk zoom, men med mindre sensor.
Men det innebär ju inte att jag alltid vill fota på det sättet. Det är ett komplement till att ha en större/tyngre kamera med utbytbara objektiv, inte en ersättning.
Vi började ju tråden ungefär här:
Självklart kommer varianter med fast monterade objektiv med variabel brännvidd totalt sett vara överlägset vanligast - det är de ju redan idag och har varit det i alla fall de senaste 15 åren (jag är osäker hur det såg ut på filmtiden).
Men jag tror ändå det kommer finnas kvar en livskraftig entusiastmarknad för kameror med utbytbara objektiv väldigt, väldigt länge. Varför?
Dels eftersom jag inte tror på tanken att "Det praktiska slår igenom" bland entusiaster - man är ju inte entusiast av praktiska skäl
Däremot är proffsen ofta vara mer kallt rationella och den dag de kan göra sitt jobb med en enklare utrustning kommer majoriteten av dem att göra det. Dels för att det här med att byta objektiv inte bara handlar om bildvinklar. Det handlar om maxbländare, om vilka skärpedjup vill vill kunna få, hur oskärpeteckningen ser ut, hur bilder bli i motljus ... Och en lång rad andra saker. Ett fast monterat objektiv har väldigt svårt att uppfylla många olika sådana krav.
PMD
Aktiv medlem
Ungefär 500 Mpixel, men alla kan inte användas samtidigt.
PMD
Aktiv medlem
Det område som jag gissar kan utvecklas mycket och ganska fort är batteriteknik.
Antagligen för att jag har väldigt dåliga kunskaper i det området.
Photocon
Aktiv medlem
Jag har sammanlagt 156 Mpixel i mina kameror. Och de är synnerligen svåra att använda samtidigt
Vidare läste jag i en tråd för några år sedan att det mänskliga ögat max klarar av c:a 8 mpixel utprintat i storleken 18x24 cm. Det får stå för den "skribenten", men han blev inte emotsagd.
Har letat efter tråden förgäves, tyvärr! Den härrörde sig från tiden då dslr som mest innehöll just mellan 8 och 10 megapixel i aps-c format.
PMD
Aktiv medlem
Min referens är Roger Clarks artikel om ögats upplösningsförmåga. Man kan räkna "pixlar" i ögonen på olika sätt och få olika resultat.
martinot
Aktiv medlem
Tycker det är synd att den inte följts upp av en senare modell "B". Saknar att den inte har någon inbyggd sökare (antingen optisk, EVF, eller ännu bättre hybrid). Blir lite dyrt och klumpigt med externt optisk sökare ovanpå.
Hur tycker du AF fungerar på den? Har själv hört de som tycker att den är väldigt långsam, och dels de som tycker den är väldigt snabb (kanske beror på vilken firmware).
Väldigt synd att Nikon inte fortsatte med detta konceptet med kvalitetskompakter. Fungerar ju för Ricoh och Fuji.
Med en lite nyare sensor, EVF, VR och PD-AF så hade det varit väldigt intressant att se vad det hade blivit.
martinot
Aktiv medlem
Jo, Sony har nästan alltid varit innovativa och "steget före" med mycket ny teknik.
Jag tycker iofs att man inte skall fastna i utvecklingen med att bara progressivt förbättra dagens CMOS-sensorer. Det finns säkert saker som tar stopp där som gör att det kan vara intressant att kika på andra substrat och uppbyggnader för att komma vidare.
Inom CPU-delen så har sju Moores lag inte fungerat de sista fem åren, och utvecklingen har verkligen planat ut.
Man stöter på fysikaliska problem med att höja klockfrekvensen till mer än emellan 4-5 GHz i vanlig rumstemperatur och med dagens substrat. Detta har varit ett övre tak de sista tio åren.
Nu börjar vi även få problem med att krympa kretsarna. Det blir att svårare att få en bra yield och kvalitet för varje minskning och ny processnod, och kostar exponentiellt mycket mer att utveckla. Efter att vi når 5-10 nm och mindre så börjar vi närma oss vad som är litografiskt och fysiskt möjligt att krympa noderna i förhållande till storleken på atomerna hos dagens använda substrat.
Därav att man nu börjar att experimentera med nya substrat hos Intel, IBM, GlobalFoundries/Samsung, TSMC, mflr, och dessutom att bygga på höjden i form av 3D-strukturer för att på det viset öka densiteten av transistorer.
Tycker inte att det är vettigt att vi långsiktigt inte bara bygger ut mer av det vi har idag, utan vi måste även gällande kamerasensorer i framtiden inte vara låsta till enbart dagens material/substrat, metoder och tillverkningsprocesser.
