PMD
Aktiv medlem
Teknikutvecklingen står stadigt på den stabila fysikens grund.
Behövs utbytbara objektiv i framtiden?
- Trådstartare larsborg
- Start datum
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Självklart, för det kommer alltid att finnas de som vill kolla på bilderna genom ett elektronmikroskop och ve den jäkla tillverkare som diskriminerat den gruppen!
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja men det var verkligen inte många som hade det på 50-talet ens. Min pappa byggde vår första TV redan 1956 enligt uppgift och de som ville kunde som han köpa en byggsats på ELFA. Vi var ensamma om att ha TV ett bra tag i vårt höghus för få såg någon större ide med det eftersom det var mest provsändningar som pågick. Kanalväljaren i den var ganska oprecis så det kom in allt möjligt och störde. Dessutom var 2-taktsbilar rena plågan för tändsystemen i SAAB:ar och DKW:ar fick bilden att rull okontrollerat och farsan förde en ojämn kamp med sina potentiometrar för att få stopp på eländet (vred att skruva på på chassit).
TV-antenn fanns inte att köpa utan böjdes till av aluminiumrör i sandlådan och det funkade det med.
Det var en jävligt ful TV-mobel inklädd i plyfaskivor som min inte helt estetiska far piffat upp genom att klistra grön galon på som han hittat billigt nånstans.
Rullandet försökte farsan temporärt fixa genom att skärma av störningarna. Det gjordes bäst genom att chassit helt enkelt stoppades in i kylskåpet. Märkbart bättre bild ända tills morsan kom hem och röt att nu får ni välja mellan Tv:n och inställda middagar på obestämd tid eller utrymning av kylskåpet omedelbart. Så blev det slut på den teknisk lösningen av bildkvalitetsproblemet och en återgång till ursprungläget. (Dagens verkliga OT, men det var inte jag som började
.Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Photocon
Aktiv medlem
Kan dock inte förnekas att farsgubben din torde uppfunnit begreppet "TV-dinner"
Minns du H Alfredssons monolog som rådgivare hur man skulle kunna få färg-TV (Mosebacke Monarki)?
Helt vansinnigt! "Tåg o båtar måste sänkas och alla kreatur avskjutas inom en radie om 3 mil från antennen.Höns kan tillåtas om de målas i en speciell asbestfärg som finns att köpa i närmsta Rrrraddioaffär"
"När alla dessa åtgärder vidtagits kan ni se Putte Koch i färg, annars kan ni gå till skafferiet och titta på en tomat-det går lika bra" (fritt ihågkommet av mig)
Verkligheten blev ju en annan (och det blev ju färg-TV utan nylonstrumpa framför bildröret ( Kjell Stenssons aprilskämt. Ett skämt som nog slagit alla rekord i den kategorin).
Okej. Bort från OT.
Repliken på ditt seriösa inlägg blir i alla fall: Ja, de tekniska lösningarna är oftast svajigare än principerna och jag tror ff att utbytbara objektiv behövs i framtiden.
Utbytbar är förresten en dålig term. Om objektivet inte vore utbytbart skulle ju hela kameran vara kass om objektivet gick sönder.
//Lennart
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Men ändå bör det väl gå att fånga bildet på annat sätt än med pixlar.
I ett cad-program exempelvis skapar man ju bilder med vektorgrafik. Allså med hjälp av matematiska formler. Dessa bildet har i praktiken oändlig upplösning. Man kan zooma in hur långt som helst och ändå är bilden som visas på skärmen knivskarp.
Tänk en sensor som kan tolka omvärlden i vektorgrafik istället för i pixlar. Vad skulle hända då?
Petter...
Skall du ha en oändlig skalbarhet i en bild måste du också ha en oändlig mängd information (= ljus) att grunda den på. Och ljuset är inte oändligt (definitivt inte i den konferenslokal där jag fotade under eftermiddagen
eftersom ljuset faktiskt består av fotoner som i sig är små diskreta enheter som uppträder i ett ändligt antal. Du när en en miniminivå där du se de enskilda fotonerna, och skall du skala vidare därifrån blir det hittepå, och då spelar det ingen roll om du beskriver det som vektorer eller bara interpolerar fram fler pixlar. Oavsett vilket skapar du information som inte existerade när bilden togs.
Bengf
Aktiv medlem
Ja men det var verkligen inte många som hade det på 50-talet ens. Min pappa byggde vår första TV redan 1956 enligt uppgift och de som ville kunde som han köpa en byggsats på ELFA. Vi var ensamma om att ha TV ett bra tag i vårt höghus för få såg någon större ide med det eftersom det var mest provsändningar som pågick. Kanalväljaren i den var ganska oprecis så det kom in allt möjligt och störde. Dessutom var 2-taktsbilar rena plågan för tändsystemen i SAAB:ar och DKW:ar fick bilden att rull okontrollerat och farsan förde en ojämn kamp med sina potentiometrar för att få stopp på eländet (vred att skruva på på chassit).
TV-antenn fanns inte att köpa utan böjdes till av aluminiumrör i sandlådan och det funkade det med.
Det var en jävligt ful TV-mobel inklädd i plyfaskivor som min inte helt estetiska far piffat upp genom att klistra grön galon på som han hittat billigt nånstans.
Rullandet försökte farsan temporärt fixa genom att skärma av störningarna. Det gjordes bäst genom att chassit helt enkelt stoppades in i kylskåpet. Märkbart bättre bild ända tills morsan kom hem och röt att nu får ni välja mellan Tv:n och inställda middagar på obestämd tid eller utrymning av kylskåpet omedelbart. Så blev det slut på den teknisk lösningen av bildkvalitetsproblemet och en återgång till ursprungläget. (Dagens verkliga OT, men det var inte jag som började
Ja 55-56 kom väl Tv till Sverige, Amerikanarna var runt 10 år före oss, Svenska regeringen ansåg väl TV som fördummande och onödigt, såg det tog sin tid, jag sprang hos grannar för att titta och det var fantastiskt.
Nu får det vara nog sa morsan och tog en Radiola på avbetalning 1961, en kort tid efter på Nyårsafton, en förväntans full helkväll med varma smörgåsar och stor spänning i luften, gick Tv:n sönder, nästa TV gick problemfritt i 10 år.
Bengf
Aktiv medlem
Måste allt ljus alltid komma genom objektivet till sensorn, går det inte på något vis att släppa in ljus från andra små öppningar, som då samarbetar med objektivet vid exponerings ögonblicket, f/3,5 ( lätt objektiv )- blir f/1,8 och man har tjänat in en 6-7 Hg i vikt.
//Bengt.
//Bengt.
PMD
Aktiv medlem
Organiska bildsensorer är byggda av organiska ämnen, dvs ämnen som innehållet grundämnet kol.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
ok. Men är det självklart så att de också uppträder i ett mönster som matchar rader och kolumner i en pixelbaserad sensor?
Petter ...
Parsi
Aktiv medlem
Det finns en gräns för hur liten man kan göra en fotosite, eller 'pixel', och fortfarande få den att fungera tillfredställande. Detta beror på att ljusvågor har en fysisk utsträckning. Man stöter på samma problematik i mikroskop med hög upplösning och vid fotolitografi av t.ex chip-wafers. Den gränsen har man redan uppnått idag i en del mobilkameror. Vi kommer alltså inte längre när det gäller pixeltäthet.
Detsamma gäller ljuskänslighet. Det behövs av rent statistiska skäl en 'tillräcklig' mängd ljuskvanta för att bilden skall bli 'skapligt' definierad. Det är alltså inte en parameter som går att tänja särskilt mycket till på. Vi är redan på sista kapitlet. Lite till finns att hämta, men vi kommer att vara kvar i samma liga som idag. Det finns inga stora förbättringar att vänta, när det gäller själva sensorytans känslighet. Inte ens om den vore teoretiskt helt perfekt skulle det vara nån revolution. Revolutionerna är bakom oss. Åtminstone den sortens revolutioner.
Att få en tillräckligt bra bilddefinition hänger alltså, som alltid, på att få tillräckligt mycket ljus genom objektivet, och att ha en tillräckligt stor ljussamlande yta. Det finns inga fysiska eller tekniska förutsättningar för att detta skall ändras. Därför kommer alla som intresserar sig för hög bildkvalitet att vara fortsatt beroende av specialiserade objektiv för olika tillämpningar och stora sensorer.
Däremot kommer säkert många konstiga lösningar till den stora grupp som tycker mobilkameror är "bra".
Detsamma gäller ljuskänslighet. Det behövs av rent statistiska skäl en 'tillräcklig' mängd ljuskvanta för att bilden skall bli 'skapligt' definierad. Det är alltså inte en parameter som går att tänja särskilt mycket till på. Vi är redan på sista kapitlet. Lite till finns att hämta, men vi kommer att vara kvar i samma liga som idag. Det finns inga stora förbättringar att vänta, när det gäller själva sensorytans känslighet. Inte ens om den vore teoretiskt helt perfekt skulle det vara nån revolution. Revolutionerna är bakom oss. Åtminstone den sortens revolutioner.
Att få en tillräckligt bra bilddefinition hänger alltså, som alltid, på att få tillräckligt mycket ljus genom objektivet, och att ha en tillräckligt stor ljussamlande yta. Det finns inga fysiska eller tekniska förutsättningar för att detta skall ändras. Därför kommer alla som intresserar sig för hög bildkvalitet att vara fortsatt beroende av specialiserade objektiv för olika tillämpningar och stora sensorer.
Däremot kommer säkert många konstiga lösningar till den stora grupp som tycker mobilkameror är "bra".
Nej, fotoner uppträder definitivt inte i några förutsägbara mönster. Det är mycket just därför det finns så stora fördelar med att göra pixlarna mindre så man får plats med fler av dem
Men jag blir nyfiken: Varför skulle fotonerna behöva vara ordnade i mönster bara för att pixlarna är det?
Jimfear
Aktiv medlem
Tänkte återgå till trådskaparens inlägg som jag tycker är intressant att kommentera.
Jag är inte alls övertygad om att morgondagens kameror kommer ha ett zoomobjektiv som inte är utbytbart. Möjligen är det som du säger, att de kommer att sälja mest i framtiden, men att de utbytbara objektivens tid är förbi har jag svårt att se.
Det finns en enkel orsak till detta. Zoomobjektiv med samma egenskaper som fasta brännvidder blir antingen extremt tunga eller extremt dyra, troligtvis både och. Jag kan inte föreställa mig att det kommer ett 15-300mm f/1,2-2,8. Ett dylikt objektiv går teoretiskt att konstruera, men det ställer extrema krav på precision i tillverkningen, och detta är betydligt svårare att klara än att designa objektivet.
Dylika idéer om att använda ett enda fantastiskt objektiv med fast brännvid och zooma digitalt faller på samma problem som ovan, ju mindre del av objektivet som utnyttjas, destu högre krav ställs på presisionen.
Så jag tror inte de utbytbara objektiven är på väg ut om inte något väldigt markant händer i tillverkningprocessen. Utbytbara objektiv har varit grunden för seriös fotografi de senaste 150-160 åren, vi behöver nog inte tro att det skall förändras så snabbt.
Jag är inte alls övertygad om att morgondagens kameror kommer ha ett zoomobjektiv som inte är utbytbart. Möjligen är det som du säger, att de kommer att sälja mest i framtiden, men att de utbytbara objektivens tid är förbi har jag svårt att se.
Det finns en enkel orsak till detta. Zoomobjektiv med samma egenskaper som fasta brännvidder blir antingen extremt tunga eller extremt dyra, troligtvis både och. Jag kan inte föreställa mig att det kommer ett 15-300mm f/1,2-2,8. Ett dylikt objektiv går teoretiskt att konstruera, men det ställer extrema krav på precision i tillverkningen, och detta är betydligt svårare att klara än att designa objektivet.
Dylika idéer om att använda ett enda fantastiskt objektiv med fast brännvid och zooma digitalt faller på samma problem som ovan, ju mindre del av objektivet som utnyttjas, destu högre krav ställs på presisionen.
Så jag tror inte de utbytbara objektiven är på väg ut om inte något väldigt markant händer i tillverkningprocessen. Utbytbara objektiv har varit grunden för seriös fotografi de senaste 150-160 åren, vi behöver nog inte tro att det skall förändras så snabbt.
Många som upplevt en trasig kamera med ljusläckage har ofrivilligt testat din teori, och tyvärr lider den av ett fundamentalt tankefel
Om du inte har en extremt krånglig lösning så kommer ju det extra ljus du släpper in via andra vägar inte att projicera samma motiv som objektivet, och resultatet blir ungefär som ett ljusläckage, dvs att du dubbelexponerar med olika motiv.
I teorin skulle du kunna ha två objektiv bredvid varandra som bägge projicerar samma bild och så lägger du samman de projiceringarna via ... Tja ett mycket snabbt roterande prisma bakom varje objektiv: Fast bägge objektiven måste då ha skift-funktion för att kompensera för parallaxfelet mellan dem, så zoomar blir väldigt stökigt.
Då är det enklare att istället använda en dubbelt så stor sensoryta och ett objektiv med tillräckligt stor bildcirkel och uppnå samma ökning av den infångade ljusmängden
Då talar vi väl om pixelstorlekar som om de användes i en småbildssensor (24x36 mm) skulle ge sisådär en gigapixel (1000 megapixel) eller däromkring?
Så när det gäller våra kameror med utbytbara objektiv (där ju tråden började) så har vi fortfarande en bra bit kvar innan vi inte längre kan göra pixlarna mindre
Med tanke på att vi idag väl som bäst omvandlar sisådär 15 % av ljuset som objektivet projicerar mot sensorn till signal så finns det ett eller par steg till att hämta och det vore ju inte så pjåkigt.
Där är jag nog benägen att hålla med dig.
Nu tar ju mobilkameror med sina pyttesmå objektiv och pyttesmå sensorer bilder som är helt ok för en massa ändamål. Men så fort vi vill ta mer speciella bilder - och det är ju ofta just det både hobby- och proffsfotografer vill - så är nog inom överskådlig framtid den effektivaste lösningen att ha någon form av sensor med någon form av utbytbart objektiv framför.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Om vi nu tänker oss sensorer med absolut maximal relevant upplösning, alltså pixlar små som fotoner, så vore det ju snöpligt om en stackars foton träffade krysset mellan fyra pixlar. Istället för att precist och exakt lämna sitt avtryck till eftervärlden måste den istället fördela sig över fyra pixlar och alltså bli ihågkommen som en större och svagare prick än han egentligen var. Eller blir det ännu värre. Fotonen är ju odelbar. Träffen i krysset gör att han inte fastnar alls i någon pixel.
Petter...
