Behövs utbytbara objektiv i framtiden?

[PMD]

Den upplösningen är vad som blir resultatet efter att ögat med rörelse läst av ett 120 graders område. Det motsvaras av att, med en fullformatskamera med 200mm optik, ta c:a 100 bilder som sedan sammanfogas.

Jo, ögat är ju ingen stillbildskamera. Mera som en scannande videokamera.

Alla analogier mellan ögon och kameror haltar dock på något sätt.

 

[petter.oj.norman]

Panasonic var jättetidiga med en långzoomare som hade f/2,8 hela vägen till 432mm, vilket var mycket på den tiden, den pyttelilla sensorn skapade på sitt sätt dom här fördelarna.
...

Haken är att 2,8 på en pytteliten sensor visserligen ger möjlighet till ganska korta slutartider. Men skärpedjupet blir ju inte så grunt som man kanske eftersträvade (och får med en större sensor). Så jag håller med grabbarna om att kort skärpedjup och vacker oskärpa blir den stora utmaningen om vi ska börja digitalzooma.
Visst går allt att skapa i datorer, se bara animerad film där de lägger in kort skärpedjup fastän hela scenen är digitalt skapad, men det är ändå inte riktigt samma sak. Fotografering är i grunden att "rita med ljus" och då är det ljusets brytning som ska åstadkomma oskärpan.

Petter...

 

[KarlE]

Vidare läste jag i en tråd för några år sedan att det mänskliga ögat max klarar av c:a 8 mpixel utprintat i storleken 18x24 cm. Det får stå för den "skribenten", men han blev inte emotsagd.

Har letat efter tråden förgäves, tyvärr! Den härrörde sig från tiden då dslr som mest innehöll just mellan 8 och 10 megapixel i aps-c format.

Ja om man räknar med att skriva ut med 300 pixlar per tum så blir det ju 300/2,= 120pixlar/cem
18*120=2160 och 24*120=2880, dvs det behövs 2160*2880= 6 220 800 pix kamera för att få hög(högsta) kvalité på en print.

Crimson skriver på sin hemsida:
"Dela pixlarna med 100 och du får en storlek i centimeter som du kan göra din bild med absolut högsta kvalité. " Här räkna Crimson med en lite lägre upplösning är 300 pixlar per tum, troligen är det ingen som ser det mer än den som har förstoringsglaset tryckt mot printen och letar efter skillnader. Detta skulle i så fall ge att en D8X0 som har 7360 x 4912 pixlar skulle ge en perfekt print upp till 75*50 cm

 

[Bengf]

Sedan är ju fotomarknaden väldigt konservativ. Kameror - särskilt systemkameror förväntas se ut på ett visst sätt. De ska vara svarta. Silverfärgat ser en del som oproffsigt. Så det kanske krävs att en generation eller två dör ut för att det ska bli öppet för verkliga förändringar.

Det var väl Laswell tror jag som skiljde på det "tekniskt möjliga", det "ekonomiskt försvarbara" och det "socialt acceptabla". Det kommer vara mycket som kommer vara tekniskt möjligt i framtiden. Få ifrågasätter nog det. Däremot kommer ekonomiska bedömningar utöva inskränkningar som kommer göra att en del som är tekniskt möjligt aldrig blir av. Inte ens om båda dessa grundvillkor är uppfyllda så kommer allt att se dagens ljus därför att folk eller om ni så vill "marknaden" inte tycker det är socialt acceptabelt. Preferenser av olika slag kommer då som nu att stoppa en massa initiativ som man t.o.m. tror sig kunna räkna hem. En del av dessa kommer vara uppfattningen om hur "en riktig kamera" ska se ut och fungera.

Här skriver du något riktigt bra StenÅke, punkten med Laswell med mera, så visst fins det bromsar som jag tror styrs av delar av makteliten, se den galna medicin industrin historiskt sett, hur man satt människors liv på spel, med chansen att tjäna mycket pengar som aktieägarna tagit hela vinsten av, TV-snacket tidigare där Sverige inte tyckte att det var socialt acceptabelt, så vi fick vänta 10 år längre än Amerikanarna för att få det, vem vet om inte äganderättigheter och bråk mellan wallenbergare och regeringar var inblandade, och på sätt saktade ner våran egen utveckling, kan tänka mig uppståndelsen när så många miljoner människor skulle ha en TV-antenn på taket, olika modeller av den på många sätt så fantastiska uppfinningen, reparationer, underhåll, den berömda TV-kannan, det var mycket som följde i Tv:ns spår, TV-reparatören blev väl rena Jesus figuren, för vem tusan kunde begripa sig på detta underliga väsen som visade levande bilder. ( farsan din möjligt vis en av få )

 

[Bengf]

Håller fullständigt med.



Visst accepterar vi långzoomar. Och visst kan sådana delvis ersättas och kompletteras av att vi zoomar elektroniskt. Men det innebär ju inte att vi vill ta alla våra bilder med en sådan kamera. Vi har ju olika "good enough" för olika tillfällen och syften.

Vi kommer säkert zooma elektroniskt mer och mer. Fråga fågelfotografer, de älskar de moderna högupplösta kamerorna. Själv bär jag ju numera ofta runt på en Coolpix A som har motsvarande ett fast 28 mm-objektiv, men där kvaliteten duger bra för en hel del elektronisk zoomning - trots att den har med dagens mått ganska måttliga 16 megapixel. Grejen är ju att den överraskande ofta mesta står sig bra mot en lika stor kompaktkamera med optisk zoom, men med mindre sensor.

Men det innebär ju inte att jag alltid vill fota på det sättet. Det är ett komplement till att ha en större/tyngre kamera med utbytbara objektiv, inte en ersättning.

Vi började ju tråden ungefär här:



Självklart kommer varianter med fast monterade objektiv med variabel brännvidd totalt sett vara överlägset vanligast - det är de ju redan idag och har varit det i alla fall de senaste 15 åren (jag är osäker hur det såg ut på filmtiden).

Men jag tror ändå det kommer finnas kvar en livskraftig entusiastmarknad för kameror med utbytbara objektiv väldigt, väldigt länge. Varför?

Dels eftersom jag inte tror på tanken att "Det praktiska slår igenom" bland entusiaster - man är ju inte entusiast av praktiska skäl Däremot är proffsen ofta vara mer kallt rationella och den dag de kan göra sitt jobb med en enklare utrustning kommer majoriteten av dem att göra det.

Dels för att det här med att byta objektiv inte bara handlar om bildvinklar. Det handlar om maxbländare, om vilka skärpedjup vill vill kunna få, hur oskärpeteckningen ser ut, hur bilder bli i motljus ... Och en lång rad andra saker. Ett fast monterat objektiv har väldigt svårt att uppfylla många olika sådana krav.

Men är det inte också mycket pengar och prestige inblandat, det fins väl fortfarande ett antal pressfotografer kvar runt världen som sitter i en speciell sitts med tillgång till digra objektivsamlingar och kameror och som underhålls, repareras och byts ut med jämna mellan rum. pressfotografer klättrar väl inte alltid i berg eller slår sig fram med någon machete i Borneos djungler, klart att dom vid många tillfällen skulle klara sig gott med en enklare kamera om redaktionen hade någon.

 

[Bengf]

Haken är att 2,8 på en pytteliten sensor visserligen ger möjlighet till ganska korta slutartider. Men skärpedjupet blir ju inte så grunt som man kanske eftersträvade (och får med en större sensor). Så jag håller med grabbarna om att kort skärpedjup och vacker oskärpa blir den stora utmaningen om vi ska börja digitalzooma.
Visst går allt att skapa i datorer, se bara animerad film där de lägger in kort skärpedjup fastän hela scenen är digitalt skapad, men det är ändå inte riktigt samma sak. Fotografering är i grunden att "rita med ljus" och då är det ljusets brytning som ska åstadkomma oskärpan.

Petter...

Jovisst den ena ger det andra sa flickan som blödde näsblod, jag är inte hundra säker på att kort skärpedjup kommer att stå högst på önskelistan om 10 år, i ateljén drar man väl ner någon trevlig gardin där bakom av något slag när presidenter och viktiga personer skall förevigas för eftervärlden.

 

[martinot]

Sedan är ju fotomarknaden väldigt konservativ. Kameror - särskilt systemkameror förväntas se ut på ett visst sätt. De ska vara svarta. Silverfärgat ser en del som oproffsigt. Så det kanske krävs att en generation eller två dör ut för att det ska bli öppet för verkliga förändringar.

Silver/svart-färgat är väl ganska "hippt" och passar väl in som färgtema på moderna "retrokameror" tycker jag. Exempelvis så tycker jag att Fuji X-T10 och Olympus Pen F gör sig väldigt bra i dessa färgteman. Även många klassiska M-Leicor har ju denna färgsättning, och även andra hippiekameror/retrokameror som tex Nikon Df.

Däremot, på mer renodlade gatufotokameror, som tex Leica M9 Stealth, Fuji Xpro och den svarta X-E1/2-serien, så tycker jag att helsvart blir mer "stealth" och snyggare, men framförallt lite diskretare (mindre bling) som gör att det rent praktiskt passar bättre för den typen av fotografering då de normalt syns lite mindre.

Men annars så är väl matt svart (eller matt gråsvart) rätt typiskt för den mesta professionella utrustningen (iaf när vi talar om plast och kompositmaterial). Min Macbook Pro är ju silverfärgad (gjord i urfräst aluminiumstycke), men alla mina ThinkPads är ju typiskt "pro"-svarta.

Så tror inte att detta är begränsat till just bara kamerabranschen, utan är nog något som normalt säljer bra i yrkesbranschen rent generellt.

Undantag är väl bygg/vatten/stöttåligt - då skall det ofta gärna vara gul plast/gummi.

Vill du ha färgglada kameror så är ju annars Pentax ditt självklara märke!

Pentax färg-DSLR

 

[PMD]

pressfotografer klättrar väl inte alltid i berg eller slår sig fram med någon machete i Borneos djungler, klart att dom vid många tillfällen skulle klara sig gott med en enklare kamera om redaktionen hade någon.

Reportrar hos små lokaltidningar tror jag får dubblera som fotografer, och är utrustade med kompaktkameror av god kvalitet. Jag känner till åtminstone en sådan från cirka 5-6 år sen.

 

[PMD]

Silver/svart-färgat är väl ganska "hippt" och passar väl in som färgtema på moderna "retrokameror" tycker jag. Exempelvis så tycker jag att Fuji X-T10 och Olympus Pen F gör sig väldigt bra i dessa färgteman. Även många klassiska M-Leicor har ju denna färgsättning, och även andra hippiekameror/retrokameror som tex Nikon Df.

Däremot, på mer renodlade gatufotokameror, som tex Leica M9 Stealth, Fuji Xpro och den svarta X-E1/2-serien, så tycker jag att helsvart blir mer "stealth" och snyggare, men framförallt lite diskretare (mindre bling) som gör att det rent praktiskt passar bättre för den typen av fotografering då de normalt syns lite mindre.

Men annars så är väl matt svart (eller matt gråsvart) rätt typiskt för den mesta professionella utrustningen (iaf när vi talar om plast och kompositmaterial). Min Macbook Pro är ju silverfärgad (gjord i urfräst aluminiumstycke), men alla mina ThinkPads är ju typiskt "pro"-svarta.

Grejen med "silver"-färgade kameror som ser ut som dom har övervintrar ett par decennier är att de ser omoderna ut. Folk tycks bli mindre upprörda av att fotograferas av omoderna kameror än av moderna. (För att inte tala om hur ofarligt det tycks vara att bli fotograferad av en mobiltelefonkamera).

En "retrokamera" behöver åtminstone inom överskådlig framtid utbytbara objektiv.

 

[Photocon]

Reportrar hos små lokaltidningar tror jag får dubblera som fotografer, och är utrustade med kompaktkameror av god kvalitet. Jag känner till åtminstone en sådan från cirka 5-6 år sen.

Inte bara på små lokaltidningar numera. De flesta reportrar har numera systemkamera. Låt vara inte de största prokamerorna, men jag vet att ortsblaskan här köpte in ett tiotal Nikon D3200 och flera objektiv.
Samma sak gällde för resten av koncernens 12 tidningar.
Sedan finns ju ett antal fotografer som blivit skrivande reportrar och dubblerar på det sättet.

 

[petter.oj.norman]

Svart, silver eller vitt

Vita teleobjektiv i pro-segmentet har funnits väldigt länge från flera tillverkare. Ursprunget är att de anses påverkas mindre av solens värme eftersom den vita färgen inte absorberar strålningen i samma grad som svart. Men f*n trot, Nikon verkar ju kunna göra telen i svart även i pro-segmentet.

Vill man vara riktigt retro bör man nog välja svart kamera. Alla (?) gamla ihopvikbara bälgkameror jag sett är svarta. Medan silverfärgen var stor på 50-, 60- och en bit in på sjuttiotalet.

Det finns en sorts trygghet i traditionen. Jag gissar att många som köper "retrokameror" idag hade sin första kontakt med fotovärlden under dessa årtionden, medan den vars första kamera var en iPhone ser andra attribut vid val av kamera.


Petter...

 

[petter.oj.norman]

..., jag är inte hundra säker på att kort skärpedjup kommer att stå högst på önskelistan om 10 år...

Jag fotar mest fotboll och vill definitivt jobba med kort skärpedjup för att separera huvudobjektet från den fula bakgrunden.
Högst på min önskelista står just nu ett 200-400/2.8. Långt högre på listan än fler pixlar. Jag nöjer mig med 10 Mpix ett tag till.
Utmaningen är att det objektivet är så fet-dyrt att jag antagligen hinner slita ut och köpa ny kamera innan jag har råd med det som står överst på listan.
Så, jo det korta skärpedjupet står nog högst på listan om tio år också.

Petter...

 

[Paliswe]

För att i viss mån återgå till originalfrågan i rubriken, Behövs utbytbara objektiv, hittade jag denna artikel i NyTeknik
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikrevyn/article3961599.ece
där man har tagit fram ett helt nytt sätt att använda tunt glas för glasögon och objektiv. Det bygger på mikrostrukturer som gör att olika färger kan fokuseras i en enda punkt vilket tidigare ansetts omöjligt.

Det kan finnas tillgängligt om 5-10 år. Det man sedan inte löser med optik löser man med elektronik och programvara. Om detta sedan leder till att den traditionella kameramarknaden genomgår ett paradigmskifte återstår att se.

 

[Bengf]

Jag fotar mest fotboll och vill definitivt jobba med kort skärpedjup för att separera huvudobjektet från den fula bakgrunden.
Högst på min önskelista står just nu ett 200-400/2.8. Långt högre på listan än fler pixlar. Jag nöjer mig med 10 Mpix ett tag till.
Utmaningen är att det objektivet är så fet-dyrt att jag antagligen hinner slita ut och köpa ny kamera innan jag har råd med det som står överst på listan.
Så, jo det korta skärpedjupet står nog högst på listan om tio år också.

Petter...

Nja närbilder på människor så åker 135:n på eller det lite skruttiga 100-300, då får jag suddig bakgrund av sig självt, men tycker det är snyggt vid gruppbilder att samtidigt ha någon stor sten, träd eller dyligt för att visa på var bilden kan vara tagen, det kan vara ett torg i en stad eller annan sevärdhet av något slag, tycker att det är häftigt i bland med stort skärpedjup.

 

[Bengf]

Reportrar hos små lokaltidningar tror jag får dubblera som fotografer, och är utrustade med kompaktkameror av god kvalitet. Jag känner till åtminstone en sådan från cirka 5-6 år sen.

Jo så kan det nog vara i Gullspång och Brösarp, jag tänkte rent generellt runt hela världen, redaktionens fotografer tar det som fins på hyllan liksom, och ofta är det väl en lite större variant, 58% av pressens folk använde Canon kameror 2014, tror inte det var så många 650D eller EOS M, utan mera MKII och MKIII.

Kände till Historien om D3200, det är väl spartider och neddragningar över allt nu för tiden.

 

[petter.oj.norman]

Nja närbilder på människor så åker 135:n på eller det lite skruttiga 100-300, då får jag suddig bakgrund av sig självt, men tycker det är snyggt vid gruppbilder att samtidigt ha någon stor sten, träd eller dyligt för att visa på var bilden kan vara tagen, det kan vara ett torg i en stad eller annan sevärdhet av något slag, tycker att det är häftigt i bland med stort skärpedjup.

I en tråd som försöker utröna ifall vi kan klara oss utan de utbytbara objektiven i framtiden har du nu argumenterat för att det inte går.
Och jag som ett tag drömde om en sensor med oändlig upplösning för att kunna digitalzooma utan kvalitetsförlust har insett att det fast monterade objektivet måste ha en fanrastiskt stor maximal bländaröppning för att ge grunt skärpedjup även vid hård inzoomning (cropning).
Större skärpedjup får vi genom att minska bländaren vilket inte är en lika stor utmaning som att öka bländaren förbi det fysiskt möjliga.

Petter...

 

[petter.oj.norman]

...denna artikel i NyTeknik
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikrevyn/article3961599.ece
där man har tagit fram ett helt nytt sätt att använda tunt glas för glasögon och objektiv.
...

Spännande.


Canon har ju DO objektiv (diffraktiv optik) i produktion redan idag. Dock inte helt platta, men betydligt mindre och lättare jämfört med motsvarande brännvidder.

http://www.canon.se/for_home/product_finder/cameras/ef_lenses/do_lenses.aspx


...diffraktiv optisk (DO) lins med diffraktiva gitter – mycket fina, parallella spår på ytan – förändrar ljusets riktning. I den här processes skapas emellertid ett diffraktivt ljus som inte passar för kameraobjektiv och som kan orsaka flimmer.

Med hjälp av flera DO-linser används praktiskt taget allt ljus som passerar igenom DO-linserna vid fotograferingen. Canons DO-objektiv använder flera DO-linser vars diffraktiva spår förbinds ”ansikte mot ansikte”. Genom att kombinera den här tekniken med en konvex brytningslins elimineras nästan all kromatisk aberration, samtidigt som linserna kan placeras betydligt närmare varandra i objektivet. Resultatet blir högpresterande EF-objektiv som är betydligt kortare och lättare än med vanliga refraktiva linser.f Faktum är att EF 400 mm f/4 DO IS USM är 27 % mindre och 31 % lättare än vanliga 400 mm f/4 objektiv....


Petter...

 

[Bengf]

I en tråd som försöker utröna ifall vi kan klara oss utan de utbytbara objektiven i framtiden har du nu argumenterat för att det inte går.
Och jag som ett tag drömde om en sensor med oändlig upplösning för att kunna digitalzooma utan kvalitetsförlust har insett att det fast monterade objektivet måste ha en fanrastiskt stor maximal bländaröppning för att ge grunt skärpedjup även vid hård inzoomning (cropning).
Större skärpedjup får vi genom att minska bländaren vilket inte är en lika stor utmaning som att öka bländaren förbi det fysiskt möjliga.

Petter...[/QUOT

Nej precis, jag har inte sagt någonting faktiskt att vi kommer att klara oss utan flera objektiv, var nog otydlig där. men jag tror att man kommer att kunna köpa kameror med fasta objektiv som klarar MERA än vad dagens kameror gör. Vi är så olika i våra val av kamera modeller, så vad jag önskar i kamera modell med specar kommer absolut inte att önskas av andra.

Jag är ingen avancerad fotograf utan egentligen en ganska dålig fotograf med många risiga bilder på mitt samvete, har aldrig ägt ett objektiv som kostat över 6000 kr och mina kameror har sällan fått några högre betyg, möjligtvis RX100 av första version den fick väl lite skapliga betyg när den kom. Så jag är ingen konnässör som många andra i tråden.

 

[PMD]

Vill man vara riktigt retro bör man nog välja svart kamera. Alla (?) gamla ihopvikbara bälgkameror jag sett är svarta. Medan silverfärgen var stor på 50-, 60- och en bit in på sjuttiotalet.

Förutom de som var av trä och hade röd bälg.

Det finns en sorts trygghet i traditionen. Jag gissar att många som köper "retrokameror" idag hade sin första kontakt med fotovärlden under dessa årtionden, medan den vars första kamera var en iPhone ser andra attribut vid val av kamera.

På den tiden (1960- och 1970-tal) så var det oftast en del dyrare med en svart kamera än en i "krom" eller "silver", så svart hade förstås högre status. Åtminstone bland icke-proffsen.

 

[PMD]

Högst på min önskelista står just nu ett 200-400/2.8.

Menar du Sigma 200-500/2.8?
Nackdelen med det objektivet är väl (förutom att det är ohyggligt dyrt) att man behöver en pirra eller en bärare när man ska ut och fotografera med det. (Eller hålla sig i bilen.)