Behövs utbytbara objektiv i framtiden?

[petter.oj.norman]

Menar du Sigma 200-500/2.8?
Nackdelen med det objektivet är väl (förutom att det är ohyggligt dyrt) att man behöver en pirra eller en bärare när man ska ut och fotografera med det. (Eller hålla sig i bilen.)

Nä jag menar ett Canon EF 200-400/2,8 IS L - men något sådant finns inte. Men om det fanns så skulle det nog kosta 200 tusen.
Men även det kanske blir för tungt, så man kanske får nöja sig med ett fast 400/2,8 för 80 tusen. Det finns ju redan dessutom.
Kommer dock att stå på önskelistan i många många år innan det blir verkligt i min hand.

Petter...

 

[petter.oj.norman]

Förutom de som var av trä och hade röd bälg.


På den tiden (1960- och 1970-tal) så var det oftast en del dyrare med en svart kamera än en i "krom" eller "silver", så svart hade förstås högre status. Åtminstone bland icke-proffsen.

Ja det var lite finare med svarta kameror av någon anledning. Och Pentax var byggda i mässing som lös igenom när färgen skavdes av på kanterna. Riktigt snygg patina må man säga. När dagens magnesiumlegering skiner igenom så ger det inte alls samma intryck. Även om magnesium säkert är ettbättre material för ändamålet.

Petter...

 

[petter.oj.norman]

Förutom de som var av trä och hade röd bälg.
...

Ja jag tänkte ta med träkameror också i mitt inlägg. Men jag har faktiskt aldrig varit i närheten av en sådan. Bara sett på bild eller på museum. Så jag nöjde mig med sådant som kunde vara nostalgi för mig.

Petter...

 

[Sten-Åke Sändh]

Håller fullständigt med.



Visst accepterar vi långzoomar. Och visst kan sådana delvis ersättas och kompletteras av att vi zoomar elektroniskt. Men det innebär ju inte att vi vill ta alla våra bilder med en sådan kamera. Vi har ju olika "good enough" för olika tillfällen och syften.

Vi kommer säkert zooma elektroniskt mer och mer. Fråga fågelfotografer, de älskar de moderna högupplösta kamerorna. Själv bär jag ju numera ofta runt på en Coolpix A som har motsvarande ett fast 28 mm-objektiv, men där kvaliteten duger bra för en hel del elektronisk zoomning - trots att den har med dagens mått ganska måttliga 16 megapixel. Grejen är ju att den överraskande ofta mesta står sig bra mot en lika stor kompaktkamera med optisk zoom, men med mindre sensor.

Men det innebär ju inte att jag alltid vill fota på det sättet. Det är ett komplement till att ha en större/tyngre kamera med utbytbara objektiv, inte en ersättning.

Vi började ju tråden ungefär här:



Självklart kommer varianter med fast monterade objektiv med variabel brännvidd totalt sett vara överlägset vanligast - det är de ju redan idag och har varit det i alla fall de senaste 15 åren (jag är osäker hur det såg ut på filmtiden).

Men jag tror ändå det kommer finnas kvar en livskraftig entusiastmarknad för kameror med utbytbara objektiv väldigt, väldigt länge. Varför?

Dels eftersom jag inte tror på tanken att "Det praktiska slår igenom" bland entusiaster - man är ju inte entusiast av praktiska skäl Däremot är proffsen ofta vara mer kallt rationella och den dag de kan göra sitt jobb med en enklare utrustning kommer majoriteten av dem att göra det.

Dels för att det här med att byta objektiv inte bara handlar om bildvinklar. Det handlar om maxbländare, om vilka skärpedjup vill vill kunna få, hur oskärpeteckningen ser ut, hur bilder bli i motljus ... Och en lång rad andra saker. Ett fast monterat objektiv har väldigt svårt att uppfylla många olika sådana krav.

Visst, det handlar inte bara om bildvinklar och då det gör det så måste man hitta andra lösningar men jag tycker det är förbluffande hur bra det funkar med ett bra fast objektiv och en jäkla massa pixlar. Jag önskar att jag haft det på 70-talet.

 

[petter.oj.norman]

Visst, det handlar inte bara om bildvinklar och då det gör det så måste man hitta andra lösningar men jag tycker det är förbluffande hur bra det funkar med ett bra fast objektiv och en jäkla massa pixlar. Jag önskar att jag haft det på 70-talet.

Nu harvi kanske snart nått så många pixlar att vi inte längre behöver räkna dem. Ungefär som det var med Rolls Royce när jag var grabb. De angav aldrig motorstyrkan för sina bilar. På direkta frågor svarade de att antalet hästar var tillräckligt.
Med tillräckligt många pixlar kan man beskära i kameran eller i efterhand och ändå skriva ut resultatet på A3 med maximal upplösning.

Det är många tekniska detaljer som från början varit viktiga men som genom tiden blivit ointressanta.
Hur många vet idag vilket märke de har på tändstiften i bilen? För trettio år sedan var det ganska många som visste.
Vilken klockfrekvens har processorn i hemdatorn? För femton år sedan var det inte ovanligt att det stod på utsidan.
Hur många pixlar har din kamera? Tillräckligt!

Petter...

 

[Paliswe]

Hur många pixlar har din kamera? Tillräckligt!

Det verkar som vi har nått vägs ände på pixelracet, många nya kameror har så att säga stannat på 20 MP. Med det antalet blir det tillräckligt bra bilder och filerna blir inte ohemult stora. De ska ju antingen vältas runt i datorn (som jag inte vet klockfrekvensen på , eller läggas ut på fejan och då reduceras de iaf med 90%

Det nya racet handlar om ISO där man är uppe i något hundra tusen och man måste först ta en bild för att se vad man fotograferar.

Angående objektiv, som man inte behöver byta, lanserade Nikon igår en ny kamera, DL24-500 där zoomen just är 24-500 (räknat på FX) och där sensorn är CX på 20.8 MP

Så nu har vi svaret på ursprungsfrågan: Behövs utbytbara objektiv i framtiden? Nej inte om man köper en Nikon DL24-500.

 

[Bengf]

På tal om zoom kameror på filmtiden, så hade Pentax bland annat en som gick till 160mm, brorsan hade föregångaren som stannade på 140mm, ljus styrkan var dålig med f/11-12 någonstans där i kring vid längsta tele läget, den som låg ofta på längsta tele läget rekommenderades att sätta i ASA 400 film, dom här modellerna var ganska stora, bilderna blev dock mycket bra.


//Bengt.

 

[petter.oj.norman]

...
Så nu har vi svaret på ursprungsfrågan: Behövs utbytbara objektiv i framtiden? Nej inte om man köper en Nikon DL24-500.

F/2,8-5,6 duger inte. Jag vill ha 2,8 hela vägen, så jag behöver kunna byta objektiv.

Petter...

 

[Parsi]

Ganska pinsamt att se i en tråd om vad framtiden kan erbjuda att så många klamrar sig fast vid vad dagens tekniska begränsningar ligger..

Det där har du missuppfattat. Det har inte handlat om tekniska begränsningar, utan om fysiska.

När folk spinner loss om hur fantastiskt det skall bli med ny teknik i framtiden, så har de ofta missat var vi egentligen står idag. Jag tycker spekulationer är ointressanta så länge de inte är baserade på reella möjligheter.

Men visst ser man motsatsen också. Under 25 år har jag om och om igen stött ihop med folk som menat att utvecklingen av den digitala processorn har nått vägs ände. Min poäng där är att de aldrig har haft nån reell anledning att tro/tycka så. Föreställningen har saknat underbyggnad. Och så är det idag också. Visst har en ökad svårighetsgrad haft något att göra med att Moore's lag saktat in, men huvudanledningen är marknadssituationen. Det måste finnas en konkurrans om något som efterfrågas av marknaden.
Däremot är det svårt att egentligen klart se nån vägs ände. Teoretiskt kan man kanske klämma sig ner till 3nm, och det finns ideer till hur man skulle kunna göra det. Men grejen är den att även om vi inte kan miniatyrisera mer, så innebär det inget stopp för processorprestanda. Det finns så många andra vägar att gå.

När det gäller bildkvalitet däremot, så hänger den ytterst och direkt på hur mycket ljus man kan samla in, och en sensor kan inte ens teoretiskt bli bättre än 100% effektiv.

 

[larsborg]

Det där har du missuppfattat. Det har inte handlat om tekniska begränsningar, utan om fysiska.

När folk spinner loss om hur fantastiskt det skall bli med ny teknik i framtiden, så har de ofta missat var vi egentligen står idag. Jag tycker spekulationer är ointressanta så länge de inte är baserade på reella möjligheter.

Men visst ser man motsatsen också. Under 25 år har jag om och om igen stött ihop med folk som menat att utvecklingen av den digitala processorn har nått vägs ände. Min poäng där är att de aldrig har haft nån reell anledning att tro/tycka så. Föreställningen har saknat underbyggnad. Och så är det idag också. Visst har en ökad svårighetsgrad haft något att göra med att Moore's lag saktat in, men huvudanledningen är marknadssituationen. Det måste finnas en konkurrans om något som efterfrågas av marknaden.
Däremot är det svårt att egentligen klart se nån vägs ände. Teoretiskt kan man kanske klämma sig ner till 3nm, och det finns ideer till hur man skulle kunna göra det. Men grejen är den att även om vi inte kan miniatyrisera mer, så innebär det inget stopp för processorprestanda. Det finns så många andra vägar att gå.

När det gäller bildkvalitet däremot, så hänger den ytterst och direkt på hur mycket ljus man kan samla in, och en sensor kan inte ens teoretiskt bli bättre än 100% effektiv.

All teknisk utveckling bygger ofta vidare på den existerande, dvs. det blir förfinat eller tar helt nya språng, som vi inte känner till ännu iaf.
Vad som dessutom är mycket viktigt, - kan konsumenten tycka, att det är mycket klara förbättringar, till att köpa nytt, är det värt pengarna?
Jämför, - på 70-talet lanserades 4-kanal stereo, det gick inte alls att sälja, inte ens ljudnördarna reagerade.
Många år, långt senare kom det sk. "bio-ljudet", med flera högtalare, placerade runt i rummet, diskant- och bashögtalare!
Konsumenten styr till en del utvecklingen, faktisk, - finns behovet eller inte?

 

[Parsi]

En kommentar till färg.
Det finns fem skäl till att svart är så vanligt på kamerakomponenter. Två av dem är kritiska, ett är viktigt och två är praktiska.
Kimrök (klass av svarta pigment) används för att göra icke-metalliska material ogenomsläppliga för ljus.
Kimrök används också för att 'konservera' organiska material som gummi, konstruktionsplaster, läder, papp etc, så att de inte bryts ner av UV-strålning och ljus, spricker och vittrar sönder. Och det är knappast unikt för kameror. Det är tvärtom väldigt vanligt. Att bildäck, vinylskivor, läderjackor, slangar, grodmansdräkter osv är svarta, har inget att göra med konservativ smak eller maktelitens sammansvärjningar.
Svart färg (säkert kimrök igen) används också till att suga upp ströljus.
Svart färg ökar värmeutbytet med omgivningen. För moderna kameror med videofunktion och ångande processorer är det inte alls fel.
När så många delar naturligt kommer att vara svarta, kan det vara enklast att lackera de delar som skall lackeras också i svart. Det förenklar ju lagerhållningen. Eller som Ford sa: Du kan få den färg som du vill ha, förutsatt att du vill ha svart.

Den vita färgen på Canons L-teleobjektiv kom ursprungligen till för att bromsa värmeutbytet med omgivningen. Nuförtiden kontrolleras effekter av värme på andra sätt och det spelar inte längre nån roll. De skulle lika gärna kunnat vara svarta idag. De förblir vita därför att det kommit att bli ett signum för Canon. Dvs, rena marknadsföringsskäl.

 

[martinot]

Det där har du missuppfattat. Det har inte handlat om tekniska begränsningar, utan om fysiska.

När folk spinner loss om hur fantastiskt det skall bli med ny teknik i framtiden, så har de ofta missat var vi egentligen står idag. Jag tycker spekulationer är ointressanta så länge de inte är baserade på reella möjligheter.

En väldigt god poäng att skilja på tekniska och fysikaliska begränsningar i diskussionen.

Däremot är det svårt att egentligen klart se nån vägs ände. Teoretiskt kan man kanske klämma sig ner till 3nm, och det finns ideer till hur man skulle kunna göra det. Men grejen är den att även om vi inte kan miniatyrisera mer, så innebär det inget stopp för processorprestanda. Det finns så många andra vägar att gå.

När det gäller bildkvalitet däremot, så hänger den ytterst och direkt på hur mycket ljus man kan samla in, och en sensor kan inte ens teoretiskt bli bättre än 100% effektiv.

Man kommer garanterat komma på nya tekniska lösningar gällande integrerade kretsar. För det är egentligen inte begränsat till processorer, även om konkurrensen är klart mindre där idag tack vare tekniska och marknadsmässiga felsteg och tabbar ifrån AMD.

Den närmaste lösningen till hands för att kunna fortsätta att få upp densiteten är ju att allt mer börja stacka transistorer på höjden och utnyttja att vi faktiskt befinner or oss i ett tredimensionellt rum.

 

[martinot]

En kommentar till färg.
Det finns fem skäl till att svart är så vanligt på kamerakomponenter. Två av dem är kritiska, ett är viktigt och två är praktiska.
Kimrök (klass av svarta pigment) används för att göra icke-metalliska material ogenomsläppliga för ljus.

[ snip på förklaring kimrök och svart pigment ]

Intressant. Många bra kommentarer och orsaker som jag inte tänkt på eller helt kände till.

Den vita färgen på Canons L-teleobjektiv kom ursprungligen till för att bromsa värmeutbytet med omgivningen. Nuförtiden kontrolleras effekter av värme på andra sätt och det spelar inte längre nån roll. De skulle lika gärna kunnat vara svarta idag. De förblir vita därför att det kommit att bli ett signum för Canon. Dvs, rena marknadsföringsskäl.

Då finns det ju en orsak till att Nikon, Fuji, Tamron, Sigma, och många andra konstruktörer av objektiv klarat av att tillverka helt svarta objektiv som ändå fungerar i värme och ovänliga miljöer.

 

[PMD]

Den vita färgen på Canons L-teleobjektiv kom ursprungligen till för att bromsa värmeutbytet med omgivningen. Nuförtiden kontrolleras effekter av värme på andra sätt och det spelar inte längre nån roll. De skulle lika gärna kunnat vara svarta idag. De förblir vita därför att det kommit att bli ett signum för Canon. Dvs, rena marknadsföringsskäl.

(Eller de är kanske ljusgrå, eller "off white" - lite svagt gulaktiga).

Hur gör man för att minska (dåliga) värmeeffekter i objektiv numera?

 

[PMD]

Den närmaste lösningen till hands för att kunna fortsätta att få upp densiteten är ju att allt mer börja stacka transistorer på höjden och utnyttja att vi faktiskt befinner or oss i ett tredimensionellt rum.

Det ska få plats kopplingar också.

Fast för en bildsensor är det inte så relevant. Att placera "photo sites" i tre dimensioner är det väl knappast någon poäng med? (Förutom möjligen att man kan ha RGB i "en" pixel, men man får väl transmissionsproblem att ta hänsyn till också).

 

[petter.oj.norman]

...
Kimrök (klass av svarta pigment) används för att göra icke-metalliska material ogenomsläppliga för ljus.
...

Alltså skulle hus av metall kunna stoltsera med annan färg än svart för att signalera sin exklusivitet versus hus av plast. Metallfärgat skulle kunna vara en riktig statussymbol.
Metall i sig är ju också en fantastisk värmeledare jämfört med plast.


Petter ...

 

[petter.oj.norman]

...
De förblir vita därför att det kommit att bli ett signum för Canon. Dvs, rena marknadsföringsskäl.

Även Sony och andra gillar ju att göra vita telegluggar. Så även om det inte har någon prsktisk betydelse har det blivit en symbol större än märket.

Petter ...

 

[martinot]

Även Sony och andra gillar ju att göra vita telegluggar. Så även om det inte har någon prsktisk betydelse har det blivit en symbol större än märket.

Petter ...

Jag tror att det handlar om att Sony helt enkelt medvetet kopierar Canon här för att försöka se ut och kännas lika "pro" som Canons produkter gör (trots att Sony kanske inte alltid har samma höga standard och proservice på sin utrustning som Canon och Nikon).

Dvs på exakt samma mekanismer som en hel del kinesiska tillverkare utan att skämmas kopierar Apples iPhonedesign mer eller mindre rakt av för att låtsas vara "exklusiva" telefoner.

Samma sak med många kineser som gör mätinstrument och mer eller mindre kopierar utseendet på Flukes multimetrar, men om man skruvar isär och kika på designen inuti så är det inte alls samma standard och kvalitet (vilket kan vara rätt betydande med tanke på elsäkerhet för användaren).

Ett annat exempel är Volvo PVs huvudägare, Geely, som gör designmässigt och ytligt totala kopior på kända modeller av Mercedes (men allt med mycket sämre kvalitet och service).

http://google.com/search?tbm=isch&q=geely+mercedes+copy

Tycker det är trist och lite okreativ design när man kopierar andra så tydligt, men Sony är iaf inte ensamma om att göra det (tyvärr rätt vanligt i de flesta branscher).

Gällande kamerahusen så har ju Sony iaf en mer egen design, inte minst den spegellösa serien med NEX i spetsen, och dess efterföljare (även de silvriga NEX-objektiven är ju rätt typisk Sonys design-DNA). Så Sony kan ju egen formgivning om de vill (men i fallet med Canon-look-a-like så ville de nog inte).

Till Sonys försvar så kan man ytterligare tillägga att även Minolta gjorde detta på sin tid om jag minns rätt (och säkert med samma syfte som Sony gör det nu).

 

[petter.oj.norman]

Jag tror att det handlar om att Sony helt enkelt medvetet kopierar Canon här för att försöka se ut och kännas lika "pro" som Canons produkter ....

syftet eller kvaliteten kommenterar jag inte. Men visst var det sådant du räknat upp som jag avsåg när jag sa att symbolen är större än märket.

Petter ...

 

[PMD]

Jag tror att det handlar om att Sony helt enkelt medvetet kopierar Canon här för att försöka se ut och kännas lika "pro" som Canons produkter gör

Sony fortsätter nog bara på Minoltas inslagna väg, och Minolta gjorde vita (tele)objektiv redan på 1980-talet (bl.a. AF 600/4 och AF 300/2.8).

Det kan hända att både Canon och Minolta gjorde vita objektiv ännu tidigare, men det är mer än vad jag vet.

Jag tvivlar starkt på att Minoltas objektivkonstruktioner skulle vara någon slags kopior av Canons. Minolta var en mycket bra objektivtillverkare och var en av de få som hade egen glastillverkning. Inte för att det senare egentligen är något mått på objektivens kvalitet, men det visar lite på hur seriöst man såg på objektivtillverkning.

(Noterar att du har lagt till en passus om Minoltas objektiv. Jag påbörjade min kommentar innan dess, men blev avbruten.)