Behövs utbytbara objektiv i framtiden?

[Photocon]

Det verkar bli alltför komplicerat i framtiden!
Tur, att jag har kvar mina A-SLR och analoga "kompakter", där en rulle tri-x passar.

Tja, hittills har ingen mig veterligen lärt sig något av framtiden...och dessvärre är det för få som verkar lära sig av förfluten tid (e.g historien). Åsyftar ej dig Lars. Bara något jag reflekterar över.

Den ultimata bildarean är redan uppfunnen sedan länge inom bildkonsten. Finns ju andra utövare inom denna genré än fotografer. Fast de använder pensel, färg och andra ritverktyg istället...De bestämmer själv storlek, utsnitt, perspektiv etc.

Undrar förresten hur länge Tri-X finns att tillgå. Det säljs faktiskt fabriksnya Nikon F6 fortfarande.

Men det som jag ställer mig mest frågande till är vad större, pixelrikare sensorer eller "gränslösa" sådana kan tillföra själva motivet. Det mesta verkar redan vara fotograferat.

Självklart skulle jag vilja ha tillgång till en "gränslös" sensor och välja vilken storlek och utsnitt som helst, men jag är osäker på om jag skulle kunna hitta på något nyskapande motivmässigt med den.

Det känns som som den största framtida utmaningen.

//Lennart

 

[PMD]

Plus alla entusiaster som också har speciella behov. Man kan invända att de mest inbillar sig att de har de speciella behoven, och det är säkert ofta sant om man ser rationellt på saken. Men det är ju just det som entusiaster inte gör: De kommer att övertyga sig själva om att de verkligen har speciella behov som kräver speciella objektiv (även om det i praktiken kanske handlar om ett fototillfälle vartannat år

Jag har flera objektiv som jag aldrig har använt. ;-)

Kamerahobbyn skiljer sig inte jättemycket från andra hobbies där man använder tekniskt avancerad utrustning. För många är det ett nöje i sig att äga flera olika grunkor av tekniskt god kvalitet (och att ibland använda grejerna).

 

[PMD]

Antag att fotografen har 200mp att tillgår, eller varför inte 300 när vi ändå öser på. På kameran sitter en fast 18mm vidvinkelglugg.

Om nu herrarna önskar göra en hyfsad stor print med en beskärning så att bildvinkeln motsvarar 300mm så kommer det inte att se likadant ut som om resterande pixeleantal hade använts direkt med en fast 300mm.

Varför kommer det inte att se likadant ut? (Frånsett upplösnings- och brusskillnaden).

 

[PMD]

Ja 100mp kan nog komma när som helst, kanske mera ändå, när 42 och 50mp sensorer kom så pratades det mycket om att en fördubbling tydligen var nödvändigt för att mera markanta skillnader skall uppstå

Den linjära upplösningsökningen är kvadratroten ur pixelökningen. Det ger att för att få en fördubbling av den linjära upplösningen så måste man fyrdubbla antalet pixlar. En fördubbling av pixelmängden ger en linjär upplösningsökning med en faktor cirka 1.4 (kvadratroten ur två).

 

[Melker Humala]

.... perspektivet från en optik, t.ex. 28mm, är annorlunda än vid t.ex. redan 50mm, ännu längre brännvidd, där blir det problem,....

Perspektivet ändras inte med brännvidden. Perspektivet förändras bara av förflyttning.

 

[Photocon]

Varför kommer det inte att se likadant ut? (Frånsett upplösnings- och brusskillnaden).

Jag skrev "samma pixelantal" d v s antag att du har X mp att röra dig med och från den totala pixelarean skär du ut det pixelantal från bilden du tagit med exempelvis en 16mm glugg så att bildvinkeln motsvarar ett 300 mm objektiv. aftersom vi använder bländaren är konstant bör bruset resp upplösning INTE påverkas

Antag att restantalet antalet pixlar då blir "y". Vi kan säga 10 mp bara för att ha ett fiktivt värde. Om du tar en kamera med 10 mp sensor och applicerar en 300mm glugg och samma bländarinställning som på 16mm borde det bli jämnt skägg vid samma fotograferingsavstånd.

Mitt inlägg syftade på att de flesta som argumenterat för "digitalzoom" önskade kunna skära var som helst från den totala pixelarean inte får nöjaktigt resultat då. Kan se hyfsat ut i mitten, men då är man tvungen att alltid skära därifrån eller intilliggande områden.

Hittar man ett utsnitt man vill skära ut och göra en A4 print av som ligger närmare kanterna i "helbilden" än centrum- och stora delar av midrange så har vi en helt annan typ av försvrängning med en 16mm vs en 300mm glugg. Så friheten är inte så stor som man kanske tror i första läget.

Nu utgick jag från vidvinkel eftersom det är väl få som vill undvara. Hade jag utgått från en 85mm vs en 300mm hade det gått lättare.

Så jag tror du förstår vad jag hade i tankarna. Du har ju rätt i att påpeka den gamla vedertagna regeln om att perspektiv inte inte ändras med brännvidden utan med förflyttning (Du besvarade ett annat inlägg med det och det understryker jag gärna)

 

[Znutt]

Hej
Tycker även att de sensnorerna som mätter "vinklen" och man kan lägga skärpan vad man vill är intresanta. Kommer säker bli store I framtiden. Då slipper man ju AF helt Detta kommer ju även döda Canon och Nikon .......

 

[Grevture]

Hej
Tycker även att de sensnorerna som mätter "vinklen" och man kan lägga skärpan vad man vill är intresanta. Kommer säker bli store I framtiden. Då slipper man ju AF helt Detta kommer ju även döda Canon och Nikon .......

Jag misstänker att du syftar på plenoptiska kameror (https://en.wikipedia.org/wiki/Light-field_camera), á la Lytro

Det är en fascinerande teknik, men den innebär en hel del begränsningar och problem som gör att jag tvivlar på att den kommer användas så mycket för stillbildsfotografi. Enkelt uttryckt får du ge upp väldigt mycket bildkvalitet (upplösning, dynamiskt omfång, färgprecision) för funktionen att kunna flytta fokus efteråt. I vissa sammanhang är det en helt ok tradeoff, men vi stillbildsmänniskor vill ju gärna ha så bra bildkvalitet som möjligt.

Kommersiellt används tekniken så vitt jag vet mest för att på ett enkelt sätt skapa 3D-mappningar på ett snabbt och effektivt sätt - jag tror till exempel det redan används så för övervakningsändamål. Lytro som gjort några stillbildskameror med tekniken verkar ju ha bytt inriktning från stillbild till video.

Nedan en Lytro Illium som jag testade förra året

 

[petter.oj.norman]

...
Mitt inlägg syftade på att de flesta som argumenterat för "digitalzoom" önskade kunna skära var som helst från den totala pixelarean inte får nöjaktigt resultat då. Kan se hyfsat ut i mitten, men då är man tvungen att alltid skära därifrån eller intilliggande områden.
...

Ditt resonemang gäller så länge som vi är begränsade till flata pixelbaserade sensorer.
Men tänk dig en sfärisk sensor med en helt annan fångstteknik som i praktisk mening har oändlig upplösning. Ur den kan du beskära och spara vilket utsnitt som helst till en bild med vilket pixelantal du önskar. Den sfäriska formen skulle också eliminera all form av förvrängning.
Processorn skull få konvertera bilden till en rektangulär platt bild vilken kan presenteras på skärm eller utskrift.


PS. Jag har inte heller bråttom till framtiden. Jag gillar mina stora tunga kameror med tunga objektiv. Men det är kul att vara med och fantisera.

Petter...

 

[Grevture]

Ditt resonemang gäller så länge som vi är begränsade till flata pixelbaserade sensorer.

Och det lär vi nog fortsätta vara ...

Men tänk dig en sfärisk sensor med en helt annan fångstteknik som i praktisk mening har oändlig upplösning.

Men det finns alltid pixlar, hur tokigt små de än blir (hela vägen ned till 'jot'-tekniken) så gäller Lennarts invändning likafullt. Man flyttar gränsen för den en bit framåt, men grundproblemet kvarstår.

Ur den kan du beskära och spara vilket utsnitt som helst till en bild med vilket pixelantal du önskar.

Nej, det kan vi inte Vi kan spara lite fler utsnitt än idag, och med hyfsade pixelantal, men hur du än vänder och vrider på det så innebär en sådan beskärning att du samlar in med en mindre yta = mindre ljus = mindre information = sämre teknisk kvalitet. Du kommer aldrig runt den saken, hur små pixlar du än har. Det finns faktiskt en orsak att vi på det stora hela strävar efter att använda så stora sensorer som möjligt

Den sfäriska formen skulle också eliminera all form av förvrängning.

Varför då? Att ha en plan sensor är faktiskt den enklaste kompromissen för alla olika typer av objektiv, att ha den krökt fungerar visserligen bättre med vissa objektiv, men i gengäld sämre med andra och summan blir inte bättre.

PS. Jag har inte heller bråttom till framtiden. Jag gillar mina stora tunga kameror med tunga objektiv. Men det är kul att vara med och fantisera.

Jag hoppas du inte tycker jag är tråkig som argumenterar emot, men jag tycker det känns mest intressant att spekulera i teknik som i alla fall är fysiskt möjlig

 

[Paliswe]

Tänk att du satt på1960-talet och hade din kamera med film i och önskade att du skulle få se resultatet omedelbart och att du skulle kunna ta tusen bilder på en eftermiddag utan att det kostar 30 rullar film.
Då säger din kompis: -Det fattar du väl att det går ju inte, det är ju fysiskt omöjligt!

I dagens teknik har man ersatt filmen med elektronik, i övrigt har vi kvar tekniken som uppfanns på 1800-talet av Daguerro.
En dag kanske man har uppfunnit ett helt annat sätt av samla in ljuset och kan bestämma fokuspunkten i efterhand (det är visst redan på gång har jag läst någonstans) och att man slipper de stora klumpiga objektiven. Det kanske sitter någon och klurar på detta någonstans i världen.

 

[PMD]

Jag skrev "samma pixelantal" d v s antag att du har X mp att röra dig med och från den totala pixelarean skär du ut det pixelantal från bilden du tagit med exempelvis en 16mm glugg så att bildvinkeln motsvarar ett 300 mm objektiv. aftersom vi använder bländaren är konstant bör bruset resp upplösning INTE påverkas

Antag att restantalet antalet pixlar då blir "y". Vi kan säga 10 mp bara för att ha ett fiktivt värde. Om du tar en kamera med 10 mp sensor och applicerar en 300mm glugg och samma bländarinställning som på 16mm borde det bli jämnt skägg vid samma fotograferingsavstånd.

Mitt inlägg syftade på att de flesta som argumenterat för "digitalzoom" önskade kunna skära var som helst från den totala pixelarean inte får nöjaktigt resultat då. Kan se hyfsat ut i mitten, men då är man tvungen att alltid skära därifrån eller intilliggande områden.

Hittar man ett utsnitt man vill skära ut och göra en A4 print av som ligger närmare kanterna i "helbilden" än centrum- och stora delar av midrange så har vi en helt annan typ av försvrängning med en 16mm vs en 300mm glugg. Så friheten är inte så stor som man kanske tror i första läget.

Jag utgick från att förutsättningen var att man hade så gott om pixlar att det i praktiken räckte och blev över även om man gjorde en kraftig beskärning. Minst flera hundra miljoner pixlar, alltså.

Med så många pixlar blir heller inte distorsion ett problem att korrigera.

Nu utgick jag från vidvinkel eftersom det är väl få som vill undvara. Hade jag utgått från en 85mm vs en 300mm hade det gått lättare.

Så jag tror du förstår vad jag hade i tankarna. Du har ju rätt i att påpeka den gamla vedertagna regeln om att perspektiv inte inte ändras med brännvidden utan med förflyttning (Du besvarade ett annat inlägg med det och det understryker jag gärna)

Jag funderade faktiskt på om det var den gamla missuppfattningen du förfäktade, men frågade hellre vad du menade än skrev det dig på näsan. Det var väl snällt gjort?

 

[PMD]

Ditt resonemang gäller så länge som vi är begränsade till flata pixelbaserade sensorer.
Men tänk dig en sfärisk sensor med en helt annan fångstteknik som i praktisk mening har oändlig upplösning. Ur den kan du beskära och spara vilket utsnitt som helst till en bild med vilket pixelantal du önskar. Den sfäriska formen skulle också eliminera all form av förvrängning.
Processorn skull få konvertera bilden till en rektangulär platt bild vilken kan presenteras på skärm eller utskrift.

Vad menar du med "i praktisk mening har oändlig upplösning"? Som Martin har påpekat så sätter den fysiska verkligheten begränsningar på hur tätt man kan ha mellan pixlarna.

Med en sfärisk sensor behöver man också optik som har ett sfäriskt fokus-"plan".

 

[PMD]

Tänk att du satt på1960-talet och hade din kamera med film i och önskade att du skulle få se resultatet omedelbart och att du skulle kunna ta tusen bilder på en eftermiddag utan att det kostar 30 rullar film.
Då säger din kompis: -Det fattar du väl att det går ju inte, det är ju fysiskt omöjligt!

Kompisen var i så fall dåligt uppdaterad på "state-of-the-art" när det gäller fotografering och bildlagring. Video fanns på 1960-talet, och digital lagring av bilder från en kamera uppfanns på 1970-talet.

Det var bara en fråga om tid att komma dit drömmaren drömde.

I dagens teknik har man ersatt filmen med elektronik, i övrigt har vi kvar tekniken som uppfanns på 1800-talet av Daguerro.
En dag kanske man har uppfunnit ett helt annat sätt av samla in ljuset och kan bestämma fokuspunkten i efterhand (det är visst redan på gång har jag läst någonstans) och att man slipper de stora klumpiga objektiven. Det kanske sitter någon och klurar på detta någonstans i världen.

Ja, det finns andra sätt att samla in ljus än den konventionella.

Plenoptiska kameror har redan nämnts, men de använder också objektiv bestående av linser.

Det finns också "FlatCam" som inte använder linser, utan en slags mask av många, många små hål. En sorts massiv hålkamera.

 

[Paliswe]

Kompisen var i så fall dåligt uppdaterad på "state-of-the-art" när det gäller fotografering och bildlagring. Video fanns på 1960-talet, och digital lagring av bilder från en kamera uppfanns på 1970-talet.

Jaja, tänk dig 1930-talet då. Tycker diskussionen har helt låst in på hur man med dagens teknik ska få till en helt annan lösning, poängen med mitt inlägg är att framtiden ligger på helt andra lösningar, vi kommer att få se många varianter och till sist är det någon fiffig lösning som helt slår ut dagens systemkamera.

 

[PMD]

TV fanns på 1930-talet.

Visst ska man inte låsa sig till dagens tekniska lösning när man spekulerar om framtiden, men det finns väldigt, väldigt lite som tyder på att våra nuvarande kunskaper om den fysiska verkligheten inte är korrekt. Några små justeringar av verklighetsbilden kan jag tänka mig att fysikforskningen kan komma med, men tänk på att den senaste banbrytande upptäckten när det gäller fysik förutspåddes för 100 år sen så fysiken är rätt stabil.

 

[martinot]

TV fanns på 1930-talet.

Visst ska man inte låsa sig till dagens tekniska lösning när man spekulerar om framtiden, men det finns väldigt, väldigt lite som tyder på att våra nuvarande kunskaper om den fysiska verkligheten inte är korrekt. Några små justeringar av verklighetsbilden kan jag tänka mig att fysikforskningen kan komma med, men tänk på att den senaste banbrytande upptäckten när det gäller fysik förutspåddes för 100 år sen så fysiken är rätt stabil.

Ja, ivf så länge som vi håller oss till detta universum och den rumstid som vi existerar i för närvarande. Tar vi med samtidigt existerande parallella universum i bilden, så kommer troligen fysikens lager i de att se helt annorlunda ut än de som råkar gälla här i just vårat. Det skulle snarare vara högst osannolikt att de hade samma fysiska lagar som i detta (iaf som de flesta experter på området räknat på). Men det kanske är lite väl OT, och inget som egentligen motsäger det du skriver ovan.

 

[Grevture]

Jaja, tänk dig 1930-talet då. Tycker diskussionen har helt låst in på hur man med dagens teknik ska få till en helt annan lösning, poängen med mitt inlägg är att framtiden ligger på helt andra lösningar, vi kommer att få se många varianter och till sist är det någon fiffig lösning som helt slår ut dagens systemkamera.

Jag tycker nog att det är ganska naturligt att i en diskussion om framtida - annorlunda - teknik ändå ta avstamp i det vi känner till. Det blir så förbaskat svårt att diskutera saker vi inte ännu vet något om

Visst kan vi i framtiden ha hittat någon fiffig lösning som helt slagit ut den teknik vi har idag. Men samtidigt är det faktiskt precis lika sannolikt att framtidens kameror på det stora hela bygger på teknik liknande den vi har idag, bara förfinad. Det finns många grundläggande tekniska lösningar som har visat sig oerhört hållbara helt enkelt eftersom de fortsätter vara bra ganska oavsett hur tekniken i övrigt utvecklas. Optik har människor hållit på med i flera tusen år. Vi har förfinat tekniken rejält, men grunderna som gamla babylonier (och möjligen folk före dem i sin tur) upptäckte står sig rätt bra än i dag. Det kan faktiskt vara så att pixeluppdelade sensorer byggda på kiselplattor visar sig vara en smart lösning som står sig mycket länge. Sådant vet vi ju inte förrän efteråt

 

[petter.oj.norman]

TV fanns på 1930-talet.

...

Och på sjuttiotalet, när jag var grabb, fantiserade vi om en tv som kunde hängas på väggen som en tavelram.

Petter...

 

[petter.oj.norman]

...

Men det finns alltid pixlar, hur tokigt små de än blir (hela vägen ned till 'jot'-tekniken) så gäller Lennarts invändning likafullt. Man flyttar gränsen för den en bit framåt, men grundproblemet kvarstår.
...

Och så länge vi har pixelbaserad sensor kommer digitalzoom vara lika dåligt som det varit de senaste tjugo åren (eller hur länge det nu funnits). Jämförelsen mellan sensorns maximala möjlighet och dess beskurna förmåga kan inte upphävas. Det blir alltid fler pixlar i obeskuret läge.

Petter...