Allmäna spånerier om Sony och annat
- Trådstartare afe
- Start datum
Photocon
Aktiv medlem
Ursäkta om jag kommer med ett lite slitet inlägg. Visst är det intressant att fördjupa sig i hur framtidens lösningar o innovationer ser ut. Jag sitter ju själv här ofta och spekulerar.
Ändå brukar jag banka mig i skallen för att påminna mig om att det är i dag jag fotograferar, inte imorgon eller om x antal tidsenheter.
Och då insmyger sig givetvis tanken: "Fasiken, vad bra de flesta kameror är idag, ja t o m de kameror som ligger en eller ett par generationer tillbaks".
Visst kan vissa märken lacka vad gäller objektivutbud och det finns alltid någon liten detalj att önska förbättring på.
Men söker man en kamera anpassad efter sitt huvudsakliga motivval och vad man vill säga med sina bilder så anser jag att de redan finns.
Vad som i mångas fall saknas är pengar.
Ändå brukar jag banka mig i skallen för att påminna mig om att det är i dag jag fotograferar, inte imorgon eller om x antal tidsenheter.
Och då insmyger sig givetvis tanken: "Fasiken, vad bra de flesta kameror är idag, ja t o m de kameror som ligger en eller ett par generationer tillbaks".
Visst kan vissa märken lacka vad gäller objektivutbud och det finns alltid någon liten detalj att önska förbättring på.
Men söker man en kamera anpassad efter sitt huvudsakliga motivval och vad man vill säga med sina bilder så anser jag att de redan finns.
Vad som i mångas fall saknas är pengar.
Bengf
Aktiv medlem
Nja.. det fins vissa lite väl märkliga brister hos vissa kameror, tyvärr så står Sony för några sådana, det betyder i sig inte att en sådan kamera ändå kan varit mycket bra på många sätt, Min gamla A77 som då har brister med EVF och lite dåliga översättningar i menyerna, fungerar ändå mycket väl för mig och hur jag tar bilder. Att kunna vända skärmen in mot kameran tycker jag är riktigt bra.
Håller med dig om det mesta du skriver, nu var det lite snack om hur långt i utvecklingen dom spegellösa kan komma egentligen, och varför inte plocka dom bästa bitarna från DSLR och spegellösa. för övrigt enlig ovan så klarar jag mig bra med A77 och RX100.
Håller med dig om det mesta du skriver, nu var det lite snack om hur långt i utvecklingen dom spegellösa kan komma egentligen, och varför inte plocka dom bästa bitarna från DSLR och spegellösa. för övrigt enlig ovan så klarar jag mig bra med A77 och RX100.
Photocon
Aktiv medlem
Det finns alltid utrymme för förbättringar. Frågan är väl bara hur mycket/många förbättringar som behövs. Det behovet är ju individuellt.
När jag hade A77 visste jag om laggningen i EVF och tog den för vad den var liksom dess AF som högg för snabbt ibland. Men jag har filerna kvar från den kameran och tycker de står sig mycket väl rent IQ-mässigt om man undantar de högsta isovärdena.
Det lite mer exklusiva kitobjektivet som följde med (16-50/2.8 SSM) är ju fortfarande väldigt bra. Så självklart duger den kombinationen mer än väl för många.
Att EVF utvecklats sedan dess är ju jättebra, men om man inte retar sig på den gamla i A77 så är det en mycket kompetent kamera och RX100 är ju jättetrevllig och kanon att ha som ta-med-kamera i fickan.
PMD
Aktiv medlem
Upplevda problem är inte riktigt samma sak som riktiga problem. Ledsen, men en "slappsökning" kan inte ge det svar du söker.
Googlade du på AF-problem för andra märken? Min poäng i inlägg #1501 är att det inte finns några evidenser för att Canon skulle ha haft värre problem än andra märken. Det är fullt möjligt att Canon hade värre problem, men det går inte att veta. Vi har helt enkelt inte tillgång till relevanta data, och statistik baserat på dessa data.
PMD
Aktiv medlem
"How do you know you need a new camera?"
Det dök upp en intressant liten essä på ungefär det temat på dpreview häromdagen. Läsvärd.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Nu försöker du din vana trogen att göra detta till något Sony-besudlat igen. Det var inte alls min mening med det jag skrev. Det här handlade faktiskt inte alls om vissa kameramärken utan om precis alla vid denna tidpunkt som använde DSLR-kameror. Alla dessa användare inklusive proffsen drabbades av denna besatthet av hastighet till varje pris och i lika mån negligering av precisionen. Det finns i princip alltid en inbyggd motsättning mellan hastighet och precision.
Alla kategorier bländades av hastigheten men insåg inte att den design man levde i inte har något naturligt självjusterande jämviktsläge i fokus. Traditionell fasdetekt-AF har ingen återkoppling just för att den skulle vara så snabb som möjligt men ska den även ha god precision så måste utrustningen vara väl kalibrerad och i många fall har det visat sig att den inte ens var det nylevererad från fabrik.
Jag har ju själv väldigt utförligt tidigare beskrivit de problem jag haft med AF i mina Sony- och Konica Minolta-hus, så hur nu detta kunnat tas för någon partsinlaga är svårt att förstå för mig.
Jag har aldrig hävdat att det är något fundamentalt fel på DSLR-konstruktioner som sådana om de uppfyller de moderna designkrav man bör ställa men det är som sagt en konstruktion som kräver betydligt mer kärlek i monteringen än en modern spegellös med fokuspunkter på huvudsensor och hybrid-AF, eftersom en sådan konstruktion just har återkoppling med CDAF som sista steg. Genom det har den en konstruktion som till skillnad från den äldre faktiskt hittar själv till ett jämviktsläge i fokus.
Vill du ifrågasätta den principskillnaden så är det upp till dig. Jag är ju utbildad flygtekniker och läste styr och reglerteknik på 60-talet redan och för mig är detta med modern hybrid-AF glasklart en överlägsen teknik. Även Sony använder precis som andra som använder denna teknik den snabbare fasdetekt-AF:en att snabbt få ut objektivet nära fokus men just genom att man har ett sista steg med återkoppling så är det ingen katastrof om det inte skulle bli rätt direkt med PDAF för det läker ihop direkt i det följande steget. Något sådant finns inte i traditionell PDAF och skulle man ha det riktat mot en fokussensor i en DSLR så är det i alla fall inte samma sak eftersom fokussensorn inte är den sensor som fångar färdig bild.
Hoppas jag inte behöver upprepa detta igen för jag har egentligen inget mer att säga om det. Vill inte heller bråka med dig i onödan men jag kände mig tyvärr nödgad att styra upp det här när jag tyckte du helt missat poängen.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
De här felen är by design och det är tre strålgångar som i teorin ska vara perfekt i synk. Det finns inget naturligt jämviktsläge där objektivet är i fokus mot huvudsensorn. I en DSLR kan det bara åstadkommas mot fokussensorn men det görs inte vid PDAF (för den tekniken saknar återkoppling)
Om man kör med OVF så ska stora spegeln vara justerad så att bilden är i fokus mot mattskivan när objektivet står i fokus. Lilla spegeln och kameran ska vara justerad så fokus mot denna är i synk med när huvudsensorn är i fokus med objektivet som det är fokuserat av fokussensor och elektroniken. För att åstadkomma detta måste någon kalibrera dessa tre fristående system så att de är i synk. De blir inte det av sig själva.
Så här ser problemen ut för alla som tillverkar DSLR-kameror (och då har jag inte ens berört objektiven). Visst kan man hävda att vi aldrig kan veta hur stora problemen verkligen varit och är för användarna men teknikens design är den är och en tillverkare kan nog inte hoppas genomgående på att turen eller Gud ska se till att allt blir perfekt vid leverans. Det kan bara någon göra som har kunskap, är noggrann, har rätt utrustning och tillräckligt med tid till sitt förfogande göra.
Ska vi avstå från att ta dessa problem på allvar för att leverantörerna vill begrava frågan genom att undanhålla info om problemen? Är det inte då vi verkligen borde syna dem? Den vildvuxna info som finns på nätet talar sitt tydliga språk. Det är många som haft dessa problem och de förekommer i alla DSLR-modeller i större eller mindre omfattning. Att Canon stack ut ett tag berodde förmodligen på att de var särskilt dåliga då men kan självfallet också avspegla att de sålde flest kameror. De behöver ju inte haft värre problem än andra men de syntes eftersom de var många. Det här kan vi enkelt göra till en lek i statistik men jag har svårt att se någon poäng med det.
Om nu proffsen som trots allt använder dessa kameror med förkärlek trots den komplicerade designen som i värsta fall har potentialen att lura användaren långt upp på läktaren genom att förespegla att bilden fotografen ser i sin OVF verkligen är i fokus mot huvudsensorn med objektivet ställt som fokussensorn rapporterat det så är det inte genom att de tror sig leva i den bästa av alla världar utan för att de regelbundet kalibrerar sin utrustning. Det är nämligen det enda raka att göra med en sådan design. En DSLR blir aldrig i synk mellan sina tre strålgångar utan handpåläggning eller möjligen "act of God".
Men vid sidan från proffsen så erinrar jag mig den användare som tog sin nya Sony-DSLR till Grekland på semestern och kom hem och upptäckte att inte en enda bild var skarp. Fintad totalt upp på läktaren av sin DSLR-kamera. Det här var en novis men vi har ju hört även gamla proffs som Lennart och Micke Risedal drabbas av exakt samma problem, vilket bara visar att det här inte är så lätt. I fallet 5D MK II som det då gällde var dessutom felet dynamiskt intermittent. Av en serie skott mot samma mål på stativ så varierade dessutom fokusresultaten så att någon blev oskarp medan andra satte fokus rätt.
PMD
Aktiv medlem
Klart att vi kan hitta på att en viss tillverkare hade värre problem än andra och strunta i att ta reda på fakta om saken. Alternativa fakta är visst populära lite här och där numera.
Jag upprepar: det är fullt möjligt att Canon hade värre problem än andra tillverkare, men det går inte att veta eftersom vi inte har tillgång till data. Det är meningslös spekulation.
martinot
Aktiv medlem
Jag har också läst en hel del styr- och reglerteknik (iofs. inte inom flygvapnet på 60-talet, men på Chalmers och 90-talet).
Gällande vad som är "överlägset" mellan DSLR och spegellöst beror enligt mig helt på vad och hur man skall fotografera.
Jag ser för- och nackdelar med bägge teknikerna i dagsläget (någon gång i en obestämd framtid så är jag övertygad att den spegellösa tekniken tar över helt när det utvecklats mer).
Finns en bra tråd (som är generell, och inte Sony-fokuserad) om just detta:
DSLR vs spegellöst
https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=169283
Bengf
Aktiv medlem
Denna tråd är väl tillåten att jämföra olika märken, allmänna spånerier om Sony och annat, och så behöver det ju inte betyda att det enbart handlar om Sony´s hybrid autofokus system, liknande system har även andra kameror. Sony har också lämnat in patent på ett Dualpixel liknade autofokus system som påminner om Canons lösning, men har då förmodligen ett lite annorlunda lösning, för att inte störa Canons patent.
Men tråden DSLR/Spegellöst kan så klart passa ännu bättre som martain föreslår.
Men tråden DSLR/Spegellöst kan så klart passa ännu bättre som martain föreslår.
Photocon
Aktiv medlem
Fördelen med denna tråd är väl att man både kan diskutera spegellöst vs dslr och samt vädra andra märkens för- och nackdelar rörande alla förekommande funktioner.
Ska vi hålla oss till enbart spegellöst vs dslr så är naturligtvis den andra tråden att föredra.
Sedan är det väl klart att en viss Sonyfixering uppstår med tanke på trådens rubriksättning.
I övrigt håller jag med till 100% att dslr har sina givna fördelar liksom spegellösa har sina. Typ av fotografering är ff avgörande när det gäller typval.
Ska vi hålla oss till enbart spegellöst vs dslr så är naturligtvis den andra tråden att föredra.
Sedan är det väl klart att en viss Sonyfixering uppstår med tanke på trådens rubriksättning.
I övrigt håller jag med till 100% att dslr har sina givna fördelar liksom spegellösa har sina. Typ av fotografering är ff avgörande när det gäller typval.
Bengf
Aktiv medlem
Ja det som ställer till det en del är att A9 inte kommer att köpas i någon större omfattning av läsare på dessa sidor, så en A9-tråd kan fort självdö. Så många använder redan C/N och har också samlat på sig objektiv under flera år som passar för dom.
Tycker att det är oundvikligt att inte dra fram C/N senaste modeller för att försöka bilda sig en uppfattning om hur nära/långt i från som dom kan vara varandra, debatten leder ju hela tiden till om EVF kan ersätta OVF heller kan autofokusen med spegellösa hävda sig mot DSLR.
Men referensen mot nya spegellösa kameror kanske inte enbart och ofta lite ensidigt bara rikta sig mot vad yppersta yrkeseliten har gjort för val, den debatten har sina klara poänger också men tar ofta över lite för mycket, klarar inte batteriet 6000 bilder på kamera XXXXX så går den bort direkt liksom.
Tycker att det är oundvikligt att inte dra fram C/N senaste modeller för att försöka bilda sig en uppfattning om hur nära/långt i från som dom kan vara varandra, debatten leder ju hela tiden till om EVF kan ersätta OVF heller kan autofokusen med spegellösa hävda sig mot DSLR.
Men referensen mot nya spegellösa kameror kanske inte enbart och ofta lite ensidigt bara rikta sig mot vad yppersta yrkeseliten har gjort för val, den debatten har sina klara poänger också men tar ofta över lite för mycket, klarar inte batteriet 6000 bilder på kamera XXXXX så går den bort direkt liksom.
Photocon
Aktiv medlem
Detta tycker jag stämmer ganska väl. Antalet fullt yrkesverksamma fotografer är i klar minoritet i relation till antalet hobbyfotografer. Bland antalet hobbyfotografer är sannolikt summan av de som ställer samma krav som de yrkesverksamma också i minoritet.
Sannolikt snedvrider det diskussionerna en hel del då däremot många på FS är, om inte yrkesverksamma så i alla fall initierade fotografer med höga krav på utrustningen och därtill tekniskt intresserade.
Den stora massan fotograferande individer är nog minimalt representerad på FS, men de finns sannolikt och skriver antagligen inga inlägg. I synnerhet inte i tekniktrådar eller i trådar som fordrar en del kunskap om olika märkens och kameratypers olika egenskaper.
Det får vi nog bara acceptera, även om det ibland skulle kännas ganska uppfriskande med en mer "folklig" inblandning i trådarna.
Bengf
Aktiv medlem
Ja första A77 fick ta en del smällar, kanske mycket beroende på att somliga förväntade sig någonting av alla tiders superkamera, jag mins att kameran verkligen synades in i minsta söm, man rullade inställnings hjulen så snabbt det bara är möjligt, snabbare än rekordet på Rubriks Kub.
Själv märkte jag inte av någonting av att tex bländarlägena släpade efter, EVF slog jag av effekt-läget och fick en betydligt lugnare bild, menyerna kom fortfarande fram i EVF:n vilket var riktigt bra, oj vad tydligt +/- kompenseringen syntes i sökaren. Men det är jag det som mycket enkel amatör som tyckte så, Jocke Bengtsson ville kasta kameran i pappers korgen och tyckte en 500D var bättre, så oj vilken skillnad det kan vara på elit och hobby amatör. ( Bengtsson provade autofokusen på någon Hockey match det var väl det som fick bägaren att rinna över )
Själv märkte jag inte av någonting av att tex bländarlägena släpade efter, EVF slog jag av effekt-läget och fick en betydligt lugnare bild, menyerna kom fortfarande fram i EVF:n vilket var riktigt bra, oj vad tydligt +/- kompenseringen syntes i sökaren. Men det är jag det som mycket enkel amatör som tyckte så, Jocke Bengtsson ville kasta kameran i pappers korgen och tyckte en 500D var bättre, så oj vilken skillnad det kan vara på elit och hobby amatör. ( Bengtsson provade autofokusen på någon Hockey match det var väl det som fick bägaren att rinna över )
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det var just Canon-användarna som faktiskt också tog tag i problemen och sade till Canon att kvaliteten inte var OK och krävde rättelse för alla som hade problemen oavsett om garantin gått ut eller ej och vad jag vet så försökte Canon hjälpa de som hade problemen.
Det viktiga i slutänden var att man satte lyset på att DSLR-kameror faktiskt måste justeras för att fungera som tänkt. Alla var nog inte på det klara med det innan.
.. och du kan vara rätt övertygad om att om man upplevde problemen så hade man nog sådana.
Ingen blir ju hjälpt av att vi sitter och väntar på statistik vi aldrig kommer få. Fake news var nog istället att tillverkarna istället låtsades som att problemen inte existerade länge.
PMD
Aktiv medlem
Och alla är nog inte klara med det fortfarande.
Det är ett 30 år gammalt problem, så det vore lite konstigt om inte kameraintresserad allmänhet och yrkesfotografer var väl medvetna om det redan innan det dryftades i en tråd på Fotosidan.
Halmgubbe. Jag har inte skrivit att vi ska sitta och vänta på statistik vi inte kommer att få.
De införde s.k. mikrojustering av AF i ESR-kameror sen åtminstone 10 år tillbaka, vilket jag tycker bör tolkas som ett erkännande av att det kan bli impedansmismatch mellan kameror och objektiv.
Innan (högupplösta) digitala spegelreflexkameror med AF började dyka upp så var det ett mindre problem. När vi fotograferade med film så ställdes inte lika stora krav på autofokusen, så jag tycker nog att kameratillverkarna reagerade i tämligen god tid och försökte parera problemet. Mikrojustering är förvisso inte en panacé för AF-problem i ESR:er, men det är bättre än ingenting.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag tror faktiskt att de flesta levt med dessa problem AF-problem många gånger utan att riktigt förstå dem och tillverkarna har heller inte skrivit folk på näsan om de villkor som måste vara uppfyllda för att ett DSLR-system faktiskt ska fungera korrekt så det går att lita på. Användarna har ju heller inte gjort något fel när de i första rummet trott att tillverkarna faktiskt säkerställt att leveranskalibrera deras kameror innan de skeppas. Problemet uppstår dock om kamerorna som skeppas inte alltid går att lita på och vi har många bevis på att så faktiskt varit fallet över tid. Men om man som användare påpekat att AF inte fungerar som avsett, så vet jag att tillverkare ibland bollat problemet tillbaka till användaren med den enkla kommentaren att "kamerans justering ligger inom "våra toleranser".
Det kan faktiskt vara verkligt lurigt med PDAF-system då ett kamerahus som har negativ justeringsöverskott i förhållande till ett nolläge mycket väl kan funka schysst för det om man skruvar på ett objektiv som istället ligger positivt i förhållande till samma nolläge. Både Lennart Aspman och jag har konstaterat den typen av effekter när vi höll på som värst och testade för att lösa våra dåvarande problem. Tidigare fanns ju dessutom inga mikrojusteringsmöjligheter i kamerahusen en gång. Det var ju ett bra framsteg för det gjorde ju åtminstone att man kunde kompensera för de olika objektivtyper man hade.
Dock saknar detta system än idag möjlighet att hålla reda på olika individer av samma objektivtyp och det är ju problem om man har flera objektiv av samma modell. Så ser faktiskt en av mikrojusteringens allvarligaste begränsningar ut och ännu färre vet om detta än är helt okunniga om villkoren för en fungerande DSLR-teknik i allmänhet. Mikrojusteringen kan heller inte i sig lösa de fokusproblem man kan ha med icke-linjära zoomar. I det senare fallet så måste dessa objektiv justeras på ett flertal ställen efter zoomspannet för att fungera korrekt. Med hybrid-AF och kontrast-AF så finns inga sådana behov av justering av mikrojusering eller finjustering av objektiv för PDAF eftersom dessa båda system har återkoppling eller "feed-back" som man ofta säger (och det vet ju du men tyvärr inte många andra)
Så jag förstår också mycket varför det är så viktigt för proffsen att ha en fungerande service om man baserar sin utrustning på DSLR-tekniken för ska man vara hyfsat säker på att kameran inte lurar en inte ont anande användare, så måste den kalibreras noggrant för en DSLR får inte nödvändigt alla sina delsystem i synk vid en grundmontering. Det enda AF-system som vi vet att vi kan lita på automatiskt hittar sitt AF-jämviktsläge i verklig fokus är det som:
1. Använder en och samma sensor för att bestämma både PDAF och CDAF som även används för att registrera bilden.
2. Använder hybrid-AF med först ett snabbt PDAF-steg utan återkoppling som sedan direkt följs av ett avslutande CDAF-steg som har återkoppling och som inte vilar förrän det är i fokus mot huvudsensorn.
Det finns inte ett enda DSLR-system som uppfyller dessa villkor om man använder den optiska huvudsökaren och spegelmekanismen. Det enda system i en DSLR som kan uppfylla villkoren är Live View mot en huvudsensor med PDAF-fokuspunkter på huvudsensorn och hybrid-AF. Men det systemet är ju i en DSLR mest att se som ett hjälpsystem till huvudsystemet. Jag skriver detta för att det faktiskt funnits äldre Sony DSLR:er (A300 och A500-serierna) som haft andra Live View-lösningar där man istället haft traditionell fristående fokussensor.
Autofocus är ett fantastiskt hjälpmedel om man vet att man kan lita på det och det är därför det är så viktigt att folk verkligen fattar villkoren de lever under. Gör man inte det kan den teknik som ska vara fotografen till hjälp istället ödelägga svart sagt var enda bild han/hon tar. Därför kan man inte nog påpeka dessa villkor för den okunnighet som annars riskerar att bli djupt besviken när den konfronteras med resultaten.
Det var enkom dessa begränsningar och problem med mina DSLR:er som fick mig att byta till spegellösa med först kontrast-AF och senare till hybrid-AF mot sensorer med både PDAF-punkter och CDAF-områden på huvudsensorerna, när jag fattade hur det här verkligen funkar. NEX 7 och A7r har CDAF och de senare A6300 och A7 II har hybrid-AF.
Det är lyckligtvis länge sedan jag behövde bry mig om den typen av AF-problem jag hade med mina gamla DSLR-kameror och alla gamla mekaniska Minolta AF-objektiv jag hade. Det gör en väldig skillnad i min fotovardag. Ett tag övervägde jag på fullaste allvar att helt lägga ner foto för så taskigt tyckte jag faktiskt det funkade fram till att jag fick min NEX 7. Då släppte faktiskt allt strul som jag känt det sedan tidigare.
Senast ändrad:
