Allmäna spånerier om Sony och annat

[jeduven]

Betyder "ligger med" att brusreduceringen finns som metadata i råfilen, eller är rådatat brusreducerat redan i kameran?

Om det första gäller så är det alldeles utmärkt, medan det andra är tämligen obra.

Alla cmos-sensorer är brusreducerade. Det är en grundförutsättning för tekniken. En länk från tiden då EOS 1Ds III var akutell förklarar hur Canon gjort sedan de tog fram cmos-sensorn.

http://www.canon.com/technology/s_labo/light/003/05.html#c003s005h003

Tekniken har ju dessutom förfinats efteråt...

 

[Sten-Åke Sändh]

Betyder "ligger med" att brusreduceringen finns som metadata i råfilen, eller är rådatat brusreducerat redan i kameran?

Om det första gäller så är det alldeles utmärkt, medan det andra är tämligen obra.

Men det Jeduven pekar på med den länken han skickat med är väl OK? De tar ju bort bakgrundsbrus som de noterat och sedan korrigerat för. Har du problem med det om det inte ligger som metadata i filerna? Jag tycker mest detta är en akademisk fråga om var saker görs någonstans. Det märkliga är ju egentligen att den bild som lagras som RAW är så pass ofärdig som den är att vi i princip MÅSTE efterbehandla den antingen direkt i kameran eller i RAW-konverterare för att den ska vara användbar. Det öppnar ju just för den här typen frågor som det egentligen inte går att ha någon absolut uppfattning om eftersom hela grejen är dösvampig. Det finns ju inga fasta punkter i detta.

Jag tror också det finns andra exempel historiskt där exv. Pentax i den modell som hade samma Sony-sensor som Nikon D7000 och Sony A580 faktiskt micklat med sina RAW. Pentax fick bättre sammanvägda poäng hos DxO och ett skäl till detta var just att de micklat med brusreduceringen. Ingen var särskilt upprörd över vad Pentax uppenbarligen gjort utan de fick unisont beröm för att vara bäst i klassen på att utnyttja sensorns potential.

Okokta RAW är och förblir en myt - dock en seglivad myt som fortfarande omhuldas av många.

 

[PMD]

Alla cmos-sensorer är brusreducerade. Det är en grundförutsättning för tekniken. En länk från tiden då EOS 1Ds III var akutell förklarar hur Canon gjort sedan de tog fram cmos-sensorn.

http://www.canon.com/technology/s_labo/light/003/05.html#c003s005h003

Tekniken har ju dessutom förfinats efteråt...

Vanligen menar man brusreducering med hjälp av programvara när man säger "brusreducering", vilket jag alltså också gjorde.

 

[PMD]

Men det Jeduven pekar på med den länken han skickat med är väl OK? De tar ju bort bakgrundsbrus som de noterat och sedan korrigerat för. Har du problem med det om det inte ligger som metadata i filerna? Jag tycker mest detta är en akademisk fråga om var saker görs någonstans. Det märkliga är ju egentligen att den bild som lagras som RAW är så pass ofärdig som den är att vi i princip MÅSTE efterbehandla den antingen direkt i kameran eller i RAW-konverterare för att den ska vara användbar. Det öppnar ju just för den här typen frågor som det egentligen inte går att ha någon absolut uppfattning om eftersom hela grejen är dösvampig. Det finns ju inga fasta punkter i detta.

Sammanhanget var Lennarts påpekande om att A77 brusreducerar råfiler.

Att låta någon annan bestämma hur konverteringsparametrarna ska sättas (vilket är vad man gör när man låter kameran konvertera till JPEG) är att avhända sig en hel del kontroll över slutresultatet.

Med tanke på hur beräkningsmetoderna för bilder ur en Bayersensorer har förbättrats med åren så vore det snarare märkligt om vi inte finge chansen att räkna fram våra bilder ur en råfil.

Jag tror också det finns andra exempel historiskt där exv. Pentax i den modell som hade samma Sony-sensor som Nikon D7000 och Sony A580 faktiskt micklat med sina RAW. Pentax fick bättre sammanvägda poäng hos DxO och ett skäl till detta var just att de micklat med brusreduceringen. Ingen var särskilt upprörd över vad Pentax uppenbarligen gjort utan de fick unisont beröm för att vara bäst i klassen på att utnyttja sensorns potential.

Okokta RAW är och förblir en myt - dock en seglivad myt som fortfarande omhuldas av många.

Vad är en okokt RAW?

 

[Photocon]

Sammanhanget var Lennarts påpekande om att A77 brusreducerar råfiler.



Vad är en okokt RAW?

Helt opåverkad (inte av alkohol) utan helt rå.

//Lennart

 

[afe]

Hoppas verkligen inte det. Då upphör de ju att vara just råfiler.

Både Sony och Fuji har den typen av korrigering som inte går att stänga av i exempelvis Lightroom och ACR.

 

[martinot]

Både Sony och Fuji har den typen av korrigering som inte går att stänga av i exempelvis Lightroom och ACR.

Helt OK.

Har inget problem med om det sker i den externa RAW-konverteraren (om än automatiskt). Det är ju upp till de programmen att välja hur det skall fungera - och vi fotografer väljer ju vilka program vi vill använda.

Tycker dock att det är bra med så få saker som bestäms i kamerahusen som möjligt gällande RAW-filerna. Hela poängen med råfiler tycker jag är att ge den externa RAW-konverteraren så mycket frihet och val som praktiskt är möjligt.

 

[jeduven]

All påverkan efter A/D-omvandling kan väl anses som "kokad" råfil. Vid vilken iso-inställning övergår iso-förstärkningen från analog till digitalt "kokad"? Canon fixade väl tidigare alla 1/3-steg upp respektive ner från närmaste "heltalsiso" med digital höjning/sänkning och efter iso3200 var väl all iso-förstärkning digital om jag inte minns fel. Hur dom gör idag vet jag inte...

 

[PMD]

Helt opåverkad (inte av alkohol) utan helt rå.

En fil som inte innehåller någonting alls, alltså?

 

[Sten-Åke Sändh]

Vanligen menar man brusreducering med hjälp av programvara när man säger "brusreducering", vilket jag alltså också gjorde.

Allt är programvara - även firmware i kameror. Det jag diskuterar är att vi inte har en aning om var alla olika delar i processen sker egentligen. Men vi kan se resultatet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Fast mig veterligt finns inga råa råfiler. Om korrigeringarna är inbakade på alla nivåer får man betrakta objektivets korrigeringar som en del av objektivet och bedömma prestandan som en helhet. Tycker man inte om det köper man inte objektivet och kanske inte systemet heller............

.

Precis, det är väl där man hamnar då. Fast idag är det säkert viss skillnad mellan vad man faktiskt gör med automatik i Lightroom, Capture One och DxO ovanpå det som sker i kameran. Mest tydligt blir man ju varse att RAW-konverteraren laddar in profiler för kamera/objektiv-kombo eftersom den dialogen är väldigt öppen där. I DxO Optics Pro får man en direkt fråga om man vill ladda profilerna för den kombo som använts för en explicit bild om den inte laddats tidigare.I Lightroom verkar det som sker mer sker bakom kulisserna. Vad som sker i kameran vet bara tillverkaren och det är väl det som stör folk mest antar jag och det som sker i kameran sker ju i minst två steg. Först sker vissa korrigeringar i själva råfilen och sedan i JPEG-renderingen som dessutom påverkas av en uppsjö av olika funktioner alltifrån olika typer av brusreducering, DR-justeringar och justering av skärpa, kontrast och färgmättnad i en uppsjö av olika fördefinierade bildmallar (creative styles som det heter i Sony). Under senare år verkar det som om tillverkarna börjat ta JPEG-renderingen i själva kamerorna på allt större allvar i en strävan att få färdiga bilder direkt ur kamerorna. Lyckas man bra med detta så minskar behovet hos en del för att överhuvudtaget efterbehandla bilderna. En del vill faktiskt helst slippa detta - av mängder av olika skäl.

Jag vet inte vad ni tycker, men trots att exv. A6300 fått bra recensioner för sin JPEG-bildkvalitet så är jag långtifrån tillfreds med det som kommer ut ur både A6300 och A7 II. Så länge jag har haft Sony så har aldrig exponeringen funkat tillräckligt bra utan alla mina 7-8 hus har överexponerat 0,7 till 1 EV så man får alltid kompensera ner det i skarpt dagsljus. Är det molnigt så funkar det bättre. Jag fattar faktiskt inte varför detta inte skulle gå att lösa.

 

[PMD]

Allt är programvara - även firmware i kameror. Det jag diskuterar är att vi inte har en aning om var alla olika delar i processen sker egentligen. Men vi kan se resultatet.

Njae, all databehandling är ju inte ens firmware i ett signalbehandlande chip.

Gränsen mellan programvara och hårdvara är kanske inte helt skarp, men ofta går det att säga om en viss databehandling görs i hårdvara eller mjulkvara.

Hursomhelst så är "myten" om den "okokta" råfilen en ganska okänd myt för mig. Jag vet inte ens vad en "okokt" råfil skulle innebära.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker inte det spelar någon roll egentligen om algoritmer som tvättar datat för oönskade defekter och egenskaper ligger permanent inbrända i chip, ligger i firmware som kan uppdateras eller om man skickar med metadata i RAW-filerna för att styra programwara som RAW-konverterare så länge resultatet i alla sammanhang är att data tvättas innan lagring sker i RAW-filerna och innan användarna får möjlighet att jobba med filerna. Sker någon sådan påverkan som tvättar dataströmmen så är filen påverkad tycker jag. Jag tror att få tillverkare avstår helt från möjligheterna att förbättra RAW-filskvaliteten om de har tillgång till metoder att förbättra filerna och ge användarna en bättre utgångspunkt än de skulle ha annars i RAW-konverteringen.

Är samma kod hårdvara för dig om det ligger inbränt i ett chip och mjukvara om man läser in det från en fil? För mig är det viktiga vad logiken gör och inte hur den ligger lagrad eller hanteras. I båda fall kan ju resultatet vara att en RAW-fil blir påverkad innan lagring.

 

[PMD]

Jamen vad skulle "opåverkat" rådata vara då? Det finns ju inte! Det går inte att åstadkomma.

 

[jeduven]

Svaret ligger nog i skillnaden mellan rådatafil och bildfil....

 

[PMD]

Du får gärna utveckla det svaret.

 

[jeduven]

En rådatafil innehåller digitala rggb-värden fördelat på 4 pixlar. En bildfil innehåller digitalt färdigblandade rgb-värden med rätt färg och nyans för varje nyskapad bildpixel.

Vill man påverka den digitala rådatafilen finns alla tänkbara möjligheter att göra det när den skapas utan att den för den skull kan anses som "oäkta".

 

[afe]

En rådatafil innehåller digitala rggb-värden fördelat på 4 pixlar. En bildfil innehåller digitalt färdigblandade rgb-värden med rätt färg och nyans för varje nyskapad bildpixel.

Vill man påverka den digitala rådatafilen finns alla tänkbara möjligheter att göra det när den skapas utan att den för den skull kan anses som "oäkta".

Jag tror inte det är många rätt där, men inväntar svar från folk som faktiskt kan ...

 

[Sten-Åke Sändh]

Jamen vad skulle "opåverkat" rådata vara då? Det finns ju inte! Det går inte att åstadkomma.

Med tanke på hur det ser ut idag så är den frågan nog mer eller mindre överspelad av utvecklingen av både kameror och RAW-konverterare. . Varken tillverkare av kameror eller RAW-konverterare lämnar ju en RAW-fil "opåverkad" innan man lämnar över till användarna i exv. en RAW-konverterare.

Att det förhåller sig på det sättet är ju ganska enkelt att konstatera genom att öppna upp samma fil i exv. Lightroom, Capture One och DxO Optics Pro. Det man ser i datorn är faktiskt inte identiskt vilket men annars skulle kunna tro om man inte visste bättre. Att användarna ser en mer färdig bild i en konverterare än en annan när man öppnar bilden kan ju vara ett konkurrensmedel det med precis som det kan vara det för JPEG-filer direkt ur kameran också.

Vill man dessutom göra skillnaderna än större så kan man dessutom välja RAW Theraphy eller något annat som inte tar hänsyn till de korrigeringar som exv. Lightroom gör för optikens ev. problem.

 

[PMD]

Med tanke på hur det ser ut idag så är den frågan nog mer eller mindre överspelad av utvecklingen av både kameror och RAW-konverterare. . Varken tillverkare av kameror eller RAW-konverterare lämnar ju en RAW-fil "opåverkad" innan man lämnar över till användarna i exv. en RAW-konverterare.

Har kameror någonsin gjort det, då?

Att det förhåller sig på det sättet är ju ganska enkelt att konstatera genom att öppna upp samma fil i exv. Lightroom, Capture One och DxO Optics Pro. Det man ser i datorn är faktiskt inte identiskt vilket men annars skulle kunna tro om man inte visste bättre. Att användarna ser en mer färdig bild i en konverterare än en annan när man öppnar bilden kan ju vara ett konkurrensmedel det med precis som det kan vara det för JPEG-filer direkt ur kameran också.

Det beror på att råkonverteraren konverterar råfilen till en bild, och använder någon slags defaultvärden som förstås kan vara olika från program till program. Att lämna en råfil "opåverkad" till användaren är lite meningslöst, men man skulle ju kunna tänka sig att man får se datat som hexkod, t.ex., innan man väljer parametrar och påbörjar konvertering. Jag tror dock att få skulle ha glädje av något sådant.

Råfilen är dock opåverkad av råkonverteraren i den meningen att användaren kan välja andra inställningar än standardinställningarna och göra en ny, oberoende, konvertering.