Allmäna spånerier om Sony och annat

[Sten-Åke Sändh]

Fast oskarpa hörn kan bero på dålig skärpa i hörnen i sig utan att ha med bildfältskrökning att göra. Är det bildfälyskrökning som är orsaken kan detta ses genom att hörnet blir skarpt om fokuspunkten sätts på hörnet. Felet ligger i så fall i att fokus avviker mellan mitt och hörn och att kantskärpan i sig är hög.

Fokus avviken väl i princip alltid från centrum i hörnen eller hur och det är ju som sagt en naturlig konsekvens att ett "sfäriskt" strålknippe skickas mot en plan sensor eller film för den delen.

I princip så kan man kolla på vilken objektivtest som helst och konstatera detta. Upplösningen droppar mot ytterkanterna jämt. En krökt sensor kommer inte lösa alla de problem vi har idag men en krökt sensor bör passa bra mycket bättre ihop med ett sfäriskt strålknippe än en plan sensor.

Till Mats kan jag pucka att dagens objektiv ju inte egentligen är optimala ihop med en plan sensor och att en del kanske faktiskt skulle leva i bättre harmoni med en krökt sensor redan som det är en med dagens platta sensorer.

 

[Bengf]

Ja det är bara att gå in på objektivtest.se med Nilsson´s förnämliga testarkiv, hur många objektiv med f/1,2 är skarpa från mitt till hörn och dessutom billig, och hur lätt är det att sätta skärpan med superkort skärpedjup, där också så många har äldre kameror med Live View som inte är på topp.

Ena stunden skall kameran vara blixtsnabb vid start för att fånga ögonblicket, vad har man för färdiga inställningar redan då i kameran, man har väl inte vridit PASM på automatläge får man förmoda. Till nya 80D släpper man allround objektivet 24-135f/3,5/5,6 hur blir ekvivalensen där kan man undra. Det kan ju inte vara så att det är bara Sonykameror som förlorar med objektiv som har sämre ljusstyrka.


Jag skrev redan för snart 2 år sedan att flertalet på fotosidan önskar sig nog att Sony behöver nog kopiera tex Canon EOSMKIII fast då spegellös för att dom flesta på sidorna skulle bli nöjda. Nu kanske vi snart är där om Sony kommer i gång efter jordbävningen med en A9 eller vad den kommer att heta, vad händer då, kommer man att häckla Sony för att dom krupit till korset och gör en stor klumpigare kamera, är det verkligen vad många önskar sig, och är verkligen spegellöst framtidens kamera, skulle inte förvåna mig om nästa Canon MKIV klarar 8-10bps, Dual pixel system och OVF-sökare med utökad information, nästan som en spegellösas EVF, vad händer då, kan Sony svara upp mot en sådan bildmaskin.

 

[Photocon]

Ja det är bara att gå in på objektivtest.se med Nilsson´s förnämliga testarkiv, hur många objektiv med f/1,2 är skarpa från mitt till hörn och dessutom billig, och hur lätt är det att sätta skärpan med superkort skärpedjup, där också så många har äldre kameror med Live View som inte är på topp.

Ena stunden skall kameran vara blixtsnabb vid start för att fånga ögonblicket, vad har man för färdiga inställningar redan då i kameran, man har väl inte vridit PASM på automatläge får man förmoda. Till nya 80D släpper man allround objektivet 24-135f/3,5/5,6 hur blir ekvivalensen där kan man undra. Det kan ju inte vara så att det är bara Sonykameror som förlorar med objektiv som har sämre ljusstyrka.


Jag skrev redan för snart 2 år sedan att flertalet på fotosidan önskar sig nog att Sony behöver nog kopiera tex Canon EOSMKIII fast då spegellös för att dom flesta på sidorna skulle bli nöjda. Nu kanske vi snart är där om Sony kommer i gång efter jordbävningen med en A9 eller vad den kommer att heta, vad händer då, kommer man att häckla Sony för att dom krupit till korset och gör en stor klumpigare kamera, är det verkligen vad många önskar sig, och är verkligen spegellöst framtidens kamera, skulle inte förvåna mig om nästa Canon MKIV klarar 8-10bps, Dual pixel system och OVF-sökare med utökad information, nästan som en spegellösas EVF, vad händer då, kan Sony svara upp mot en sådan bildmaskin.

Tror ingen förväntat sig att objektiv med hög ljusstyrka och bra kantskärpa ska vara billiga. Däremot just bra fungerande. LV har ju dessutom utvecklats i snabbhet och tydlighet de senaste åren. Hjälpmedel som förstorad sökarbild och focus peaking mm finns ju på många kameror och på de spegellösa även i EVF.
Att förvänta sig att kameror som ligger 2-4 generationer tillbaks ska prestera i det fallet är ju knappt att förvänta.
De fungerar visserligen bra, men inte i alla situationer. I synnerhet inte extrema förhållanden med f/1.2 och med en PDAF som är optimerad för att fungera vid f/2.8. De AF-sensorer som inte är korslagda behöver ännu lägre ljusstyrka.

De flesta kameror har s k custominställningar där man kan ha förinställda lägen för att snabbt kunn växla till. En del har det i menyn (inte så idealiskt) och en del har det på PASM-ratten via läge 1, 2 eller 3 o s v. Sedan finns ofta möjligheten att göra shortcuts till olika snabbt åtkomliga knappar för att växla läge. Sedan gäller det ju att vara lite förutseende. Kameran kan ju rimligen inte tänka åt fotografen i alla lägen.

Vad jag vet förlorar inte Sony beroende på ljusstyrka gentemot andra märken. OM de förlorar kan det bero på andra omständigheter. Nämner detta eftersom du tar upp "ekvivalensen" med 80D:s 24-135 zoom.

Huruvida Sony behöver kopiera EOS 5DMKIII i spegellös version står skrivet i stjärnorna. Om de utvecklar en lite större kamera med bra AF och lyckas kombinera detta med de fördelar en spegellös kamera har beroende på kundönskemål kommer man nog i min värld absolut inte att "häckla" Sony. Tvärtom.

Frågan om Sony kan svara upp mot din skisserade "bildmaskin" från Canon kan jag bara svara på genom att skriva att Sony har teknik och kunnande för att göra detta och mer därtill. Man får inte glömma att Sony har en del saker som Canon inte har. Vi får väl helt enkelt avvakta och se. Samt inse att det inte är jordens undergång om märke X får större framgångar än märke Y.
Båda går ju att fotografera med redan idag.

Men ett lite större spegellöst kamerahus med E-fattning tror jag inte skulle sitta fel.

//Lennart

 

[PMD]

Fokus avviken väl i princip alltid från centrum i hörnen eller hur och det är ju som sagt en naturlig konsekvens att ett "sfäriskt" strålknippe skickas mot en plan sensor eller film för den delen.

I princip så kan man kolla på vilken objektivtest som helst och konstatera detta. Upplösningen droppar mot ytterkanterna jämt. En krökt sensor kommer inte lösa alla de problem vi har idag men en krökt sensor bör passa bra mycket bättre ihop med ett sfäriskt strålknippe än en plan sensor.

Till Mats kan jag pucka att dagens objektiv ju inte egentligen är optimala ihop med en plan sensor och att en del kanske faktiskt skulle leva i bättre harmoni med en krökt sensor redan som det är en med dagens platta sensorer.

Förutom bildfältskrökning så kan dålig kantskärpa också bero på sfärisk abberation (och lite annat) så det är inte alls givet att en krökt sensor skulle ge bättre hörnskärpa generellt. Det är, som sagt, bara om krökningen på sensorn är lika stor som objektivets bildfältskrökning som det skulle hjälpa, och alla objektiv har inte samma bildfältskrökning.

På en kamera med fast monterat objektiv skulle det alltså kunna vara en poäng med en krökt sensor.

 

[Urban Domeij]

På en kamera med fast monterat objektiv skulle det alltså kunna vara en poäng med en krökt sensor.

De kameror som tidigare har haft krökt filmplan, med undantag för panoramakameror, har främst haft det för att det är en billigare konstruktion för en kamera med film, där man i viss mån kan slippa kuddformig distorsion som nästan alltid förekommer vid lite större bildvinkel. Det gäller en del lådkameror från Agfa och Kodak och andra, liksom Minox. Den stora fördelen med det böjda filmplanet var att man inte behövde plantrycksplatta, vilket gjorde kameran billigare.

Enkla linser har försumbar bildfältskrökning, liksom alla objektiv från mitten av artonhundratalet och framåt. Att objektiv inte har bildfältskrökning är skälet till att kamerorna under hela tiden från mitten av artonhundratalet har haft möjligheten att lägga skärpeplanet i andra vinklar än vinkelrätt mot optiska axeln.

Det är andra avbildningsfel som gör att linser inte ger god skärpa långt från den optiska axeln, som komafel och andra brister i korrektionen när strålgången är sned genom objektivet. Hos bättre objektiv är de felen väl korrigerade, exempelvis Symmar och liknande. Det man inte kan komma ifrån är att ljuset har längre väg att gå genom en mindre öppning ut mot hörnen, jämfört med mitten.

Så den bästa kompromissen gissar jag är att ha plantecknande optik som är telecentrisk, vilket omöjliggör väldigt kompakt optik till stora sensorer. Det är bara att bita i det sura äpplet; objektiven blir alltid stora till en FF-kamera. Vill man ha det smått får man välja en mindre sensor, och med utvecklingen av sensorer och optik kan bildkvalitén bli bättre än nu. Det enda som egentligen inte rimmar där är när man vill ha kort skärpedjup genom stor öppning och samtidigt relativt stor bildvinkel.

Strängt taget är det inte förvånande att en kamera med stor sensor i slutänden alltid är större än en med liten. Det finns en del hinder som man inte kan ta sig förbi.

Men att kröka sensorn löser inte något problem alls, utan det skapar nya.

 

[Sten-Åke Sändh]

Visst men grundproblemet finns alltid där mer eller mindre och det består i att en delmängd av en sfär ska representeras på en plan yta. Då får man i bästa fall, om allt är centrerat maximal upplösning i mitten och så ser det nog i princip alltid ut med dagens kameror. Det är bara att kolla DxO eller dPreview (som ju lutar sig mot DxO). Så idag har vi inte ens tagit hand om huvudproblemet.

Mest illa passar det som regel alltid ut mot periferin.

Att vi lärt oss leva med detta och t.o.m. se det som något eftersträvansvärt när vi jagar kort skärpedjup och fin bokeh vilket ju även får oss att frossa i oskarpa hörn vid porträttfoto gör väl att incitamentet att åtgärda "prolemet" inte är särskilt stort. Så i det avseendet har ju Domeij absolut en poäng. Problemet är bara att allt inte är kort skärpedjup och porträttfoto, vilket Lennart redan har understrukit.

 

[PMD]

Visst men grundproblemet finns alltid där mer eller mindre och det består i att en delmängd av en sfär ska representeras på en plan yta. Då får man i bästa fall, om allt är centrerat maximal upplösning i mitten och så ser det nog i princip alltid ut med dagens kameror.

Nej, som Urban påpekade så är bildfältskrökning oftast inte ett stort problem i moderna objektiv.

Man kan förstås börja göra objektiv med markant bildfältskrökning, om det gör konstuktionen enklare och billigare, och sen kompensera för det med en krökt sensor, men om det ska fungera bra på en kamera med utbytbara objektiv så måste alla objektiven ha samma bildfältskrökning och då tror jag att det är lite tveksamt om det blir billigare och enklare.

 

[Photocon]

Visst men grundproblemet finns alltid där mer eller mindre och det består i att en delmängd av en sfär ska representeras på en plan yta. Då får man i bästa fall, om allt är centrerat maximal upplösning i mitten och så ser det nog i princip alltid ut med dagens kameror. Det är bara att kolla DxO eller dPreview (som ju lutar sig mot DxO). Så idag har vi inte ens tagit hand om huvudproblemet.

Mest illa passar det som regel alltid ut mot periferin.

Att vi lärt oss leva med detta och t.o.m. se det som något eftersträvansvärt när vi jagar kort skärpedjup och fin bokeh vilket ju även får oss att frossa i oskarpa hörn vid porträttfoto gör väl att incitamentet att åtgärda "prolemet" inte är särskilt stort. Så i det avseendet har ju Domeij absolut en poäng. Problemet är bara att allt inte är kort skärpedjup och porträttfoto, vilket Lennart redan har understrukit.

Jag är ännu så länge skeptisk till vad jag läst på olika fora rörande lösningen på dessa problem. Det finns de som hävdar att "allt går att fixa med elektronisk korrigering och mjukvara i objektiven". Objektiven skulle alltså sedan "prata med" en "flexibel" sensor. Förutsätter det inte en organisk sensor?

Vi har ju redan nu elektronisk korrigering som korrigerar i jpeg, men inte i rawfilerna. Dessa får korrigeras i konverteraren. Ännu så länge inga direkt imponerande resultat. Sony korrigerar vissa gluggar elektroniskt genom att "åtgärda" hörnoskärpa" genom att ta bort de yttersta kanterna och uppenbarligen "fylla" i de saknade pixlarna med "fulpixlar". För hur förklarar man annars att detaljer som inte finns med på den korrigerade jpegfilen finns på rawfilen och båda visar storleken 4000x6000?

Om det sistnämnda tycker jag inte. De som högljutt sjunger elektronisk korrigerings lov ställer jag mig ssv skeptisk till. Men det kanske är möjligt? Vi förskjuter perspektiv och har verktyg i bildbehandlingsprogrammen för att skapa bakgrundsoskärpa via lagermasker eller på vissa andra sätt.

Vad anser ni? Har ni några tankar kring elektronisk korrigering direkt i kamerans och objektivets mjukvara i ett längre utvecklat perspektiv?

//Lennart

 

[El-Bonko]

Vi har ju redan nu elektronisk korrigering som korrigerar i jpeg, men inte i rawfilerna. Dessa får korrigeras i konverteraren. Ännu så länge inga direkt imponerande resultat. Sony korrigerar vissa gluggar elektroniskt genom att "åtgärda" hörnoskärpa" genom att ta bort de yttersta kanterna och uppenbarligen "fylla" i de saknade pixlarna med "fulpixlar". För hur förklarar man annars att detaljer som inte finns med på den korrigerade jpegfilen finns på rawfilen och båda visar storleken 4000x6000?

Att pixlar försvinner har inte med skärpa att göra, utan distorsionskorrigering. När man korrigerar tunnformig distorsion försvinner pixlar i hörnen. Vid kuddformig distorsion försvinner pixlar längs kanterna. De saknade pixlarna fylls i genom att bilden sträcks och trycks ihop för att räta ut förvrängningarna.

 

[Photocon]

Att pixlar försvinner har inte med skärpa att göra, utan distorsionskorrigering. När man korrigerar tunnformig distorsion försvinner pixlar i hörnen. Vid kuddformig distorsion försvinner pixlar längs kanterna. De saknade pixlarna fylls i genom att bilden sträcks och trycks ihop för att räta ut förvrängningarna.

Jo, men det vet jag självklart. Annars vore jag inte mycket till bildbehandlare, Men delfrågan i mitt inlägg var hur "försvunna pixlar" ersätts vid autokorrigering så att antalet pixlar i bilddata blir desamma hos den korrigerade jpegbilden som i den okorrigerade rawfilen.

"De saknade pixlarna" som du skriver måste ju "lånas" någonstans via ett autoskript i programvaran? Det är ju inte tal om en reguljär interpolering.

 

[Fredrik AVT]

Jag hsr inget att invända mot elektronisk korrigering av optiska fel i spegellösa så länge dessa även görs i realtid så att de är osynliga för användaren och att metadata vidarebefordras automstiskt till de etablerade råformstskonverterarna. Felet är som jag ser det tre:
1. Om objektivet har tunnformig distorsion kräver jag högre kantskärpa än om det inte har det p g a att kanterna kommer förstoras då korrektion sker
2. Vignetteringen måste vara blygsam från början då betydande sådan leder till ökat brus i kanterna
3. Ett objektiv som är mindre korrigerat skall kosta mindre än ett bättre korrigerat objektiv med i övrigt samma prestanda

Dessa tre uppfylls allt för sällan tyvärr.

 

[El-Bonko]

"De saknade pixlarna" som du skriver måste ju "lånas" någonstans via ett autoskript i programvaran? Det är ju inte tal om en reguljär interpolering.

Interpolation är det ju, men inte på så sätt att det skapas helt nya pixlar mellan de existerande, då det skulle vara väldigt uppenbart. Snarare är det nog så att om t.ex. 1800 pixlar sträcks ut till 2000 så interpoleras alla i någon mån.

 

[Sten-Åke Sändh]

Sanningen är väl att det sker en massa på vägen från verklighet till presentation. Bara det faktum att vi sitter med wide screen skärmar (16:9) ofta eller (4:3) som det ofta var förr och kanske de flesta systemkameror körs i 3:2 gör ju att det bara där blir konstigheter. Sedan skriver vi kanske ut på en skrivare med en annan uppsättning punkter än de ursprungliga pixlarnas antal och relation och då pratar vi i princip om okorrigerat av användaren. Sedan läggs den faktorn också ovanpå allt annat och vid utskrift kan man exv. välja att skala bilden på marginalen så den fyller ut formatet man valt och då sker ytterligare en förvrängning. Så vi är väl ganska långt ute på det sluttande planet idag eller hur? Med min skrivare (Epson) så blir utskrifterna bättre om man skriver ut i 360 dpi (Epson) istället för med 300. Det lär ha att göra med att det antal punkter skrivaren kan skapa är mer jämt delbart med 360 än 300. Så det finns ju en massa fallgropar att ramla i på vägen mot den perfekta bilden och presentationen av denna oavsett media.

Kamerorna korrigerar och det gör även RAW-konverterarna. Exempelvis DxO laddar ju alltid in en profil för den kombo av kamera/objektiv som den känner av att bilderna är tagna med, för att just kunna korrigera så bra som möjligt.

Jag säger inte att jag är negativ till att tillverkarna försöker grundkorrigera de problem man vet att vald combo ger, för ofta görs detta rätt bra och en användare kan spara väldigt mycket tid om han/hon slipper starta helt från 0-läge. Men problemet är väl att man inte alltid vet vad som görs och på vilket sätt och hur man ska förhålla sig till detta.

Vad jag vet så har det ju varit Sonys sämsta objektiv optiskt som korrigerats mest. Efter den korrigeringen har ju exv. de värsta problemen med exv. distorsion i motorkitzoomeen 16-50mm till E-mount avhjälpts. Så jag tror nog att de bäst optiskt korrigerade objektiven nog fortfarande är de dyraste. Det kostar ju att göra detta direkt i objektiven och det är billigare att göra det med mjukvara. Problemet skulle väl vara om det här blir så accepterat att man regelmässigt tar hand om problemen mjukvarumässigt och ändå tar saftigt betalt som om man faktiskt ansträngt sig för att bygga optiken optimal från början.

Kanske är det också så att vi är i en transitionsfas nu där folk uppmärksammar detta. Om några år så kanske ingen längre bryr sig och det är väl då det kan bli fritt fram för "grunddåliga" objektiv som sedan får en ansiktslyftning via smarta algoritmer till acceptabel prestanda. Mycket talar för att det kommer att hända eftersom det säkert finns massor av pengar att tjäna på detta. Tillverkarna kommer också se till att detta sker helt dolt i både kameror och de stora RAW-konverterarna precis som just Sony gjort med 16-50mm zoomen, där korrigeringen helt enkelt inte kan stängas av i kameran. Det kommer säkert bli vanligare också att själva RAW-filen korrigeras den med innan utläsning just för att dölja vad man faktiskt gjort med JPEG-filen.

 

[Photocon]

Jag hsr inget att invända mot elektronisk korrigering av optiska fel i spegellösa så länge dessa även görs i realtid så att de är osynliga för användaren och att metadata vidarebefordras automstiskt till de etablerade råformstskonverterarna. Felet är som jag ser det tre:
1. Om objektivet har tunnformig distorsion kräver jag högre kantskärpa än om det inte har det p g a att kanterna kommer förstoras då korrektion sker
2. Vignetteringen måste vara blygsam från början då betydande sådan leder till ökat brus i kanterna
3. Ett objektiv som är mindre korrigerat skall kosta mindre än ett bättre korrigerat objektiv med i övrigt samma prestanda

Dessa tre uppfylls allt för sällan tyvärr.

Därom är vi överens. Men jag vill också kunna ta bort autokorrigering i rawfiler om jag inte gillar vad jag ser och korrigera manuellt.

Det är, precis som Sten-Åke skriver en hel del saker som åker med i rawfilerna som vi inte vet så mycket om alla gånger. Jag kör alltid raw+jpeg för att dels kunna se skillnaden och att det är lättare att bläddra i jpegfilerna för att se vilka bilder jag ska använda av rawfilerna.

 

[PMD]

De flesta kameror gör väl inga geometriska korrigeringar på råfiler? Vilka kameror gör sådana korrigeringar som inte går att stänga av?

 

[martinot]

De flesta kameror gör väl inga geometriska korrigeringar på råfiler? Vilka kameror gör sådana korrigeringar som inte går att stänga av?

Hoppas verkligen inte det. Då upphör de ju att vara just råfiler.

 

[Photocon]

Hoppas verkligen inte det. Då upphör de ju att vara just råfiler.

Precis! Mitt svar var till Fredrik som skrev "Jag hsr inget att invända mot elektronisk korrigering av optiska fel i spegellösa så länge dessa även görs i realtid så att de är osynliga för användaren och att metadata vidarebefordras automstiskt till de etablerade råformstskonverterarna".

Mitt svar gick ut på att OM korrigering skulle skickas med rawfilerna skulle de vara valbara att ta bort i rawkonverteraren.

I övrigt så är inte rawfiler allt i genom rena rawfiler. På exempelvis A77 ligger en viss busreducering med i rawfilen.
Ställer till svårigheter om man inte använder IDG utan annan konverter, typ PS CC, Capture One m fl.

//Lennart

 

[Fredrik AVT]

Fast mig veterligt finns inga råa råfiler. Om korrigeringarna är inbakade på alla nivåer får man betrakta objektivets korrigeringar som en del av objektivet och bedömma prestandan som en helhet. Tycker man inte om det köper man inte objektivet och kanske inte systemet heller.

Den mest utpräglade användning av detta idag tycks vara Sony men här är graden av optisk korrigering väldigt låg och i flera fall håller inte prestandan i synnerhet inte efter korrigering. Om tunnformiga distorsionen är hög behöver kantskärpan innan korrigering vara extremt bra för att klara korrigering. Vignetteringskorrektion för 2EV är alltid för extrem. ISO 1600 i mitten kräver då motsv ISO 6400 i hörnen.

Så om man göra ett snorskarpt objektiv med snygg bokeh till ett bra pris genom att strunta i optisk korrektion av CA och distorsion är jag med. Men jag kräver rabatt för att tillverkaren gjort det billigare för sig.

Obs att kommentaren gäller enbart spegellösa där korrektion av felen syns direkt i sökaren så jag får en fil som visar det jag ser. T ex om distorsion är korrigerad i sökaren så kommer enbart det som syns med i filen. Med en DSLR däremot så bör inte korrektioner vara icke valbara då det som syns i OVFn inte återspeglar det som syns på en korrigerad bildfil då denna kan bli beskuren vid korrigeringen.

 

[alfin]

Fujifilm håller också på med optisk mjukvarukorrigering av sina objektiv som inte går att stänga av i de flesta råkonverterare.

 

[PMD]

I övrigt så är inte rawfiler allt i genom rena rawfiler. På exempelvis A77 ligger en viss busreducering med i rawfilen.
Ställer till svårigheter om man inte använder IDG utan annan konverter, typ PS CC, Capture One m fl.

Betyder "ligger med" att brusreduceringen finns som metadata i råfilen, eller är rådatat brusreducerat redan i kameran?

Om det första gäller så är det alldeles utmärkt, medan det andra är tämligen obra.