Allmäna spånerier om Sony och annat

[martinot]

Det finns olika parametrar i detta och när du säger fungerar vettigt så kan det betyda flera saker som jag just lyft om du läst det.

Du har att välja mellan en alltid ren strålgång där Sony har all tid i världen utan störningar i ljusflödet att mäta både AF och exponering och när de tar bilden har de haft möjlighet att mäta hela tiden utan störning så att de kan ta bilden med data i synk när bilden tas.

Med den DSLR kommer man inte att ha samma goda förutsättningar.

Det finns goda skäl att anta att vi har att välja antingen en bättre följande AF men med sämre AF precision om vi väljer det ena och en sämre följande AF vid nedbländad bländare men med en bättre precision när den kan låsa.

Med tanke på att Sony lagt väldigt mycket kraft på ökad detaljprestanda så är det väl kanske inte särskilt långsökt att de valt den AF-metod i grunden som dem valt.

Om vi tar in allt det i ett val mellan metoder så kanske valet inte blir fullt lika enkelt. För mig är det ett givet val men det beror ju på att jag sällan använder AF-C. Andra kanske är beredda t.o.m. att offra en del detalj i vissa scenarier. Ingen metod är helt optimal i alla lägen och jag tror att många nog bara räknat + i denna ekvation och möjligen glömt någon minuspost.

Jo, de flesta här vet skillnaden mellan spegellöst och DSLR. Det behöver du inte förklara.

Vi har heller inget emot spegellöst rent generellt.

Tvärt om; vi vill att våra annars trevliga spegellösa kameror skall fungera lite bättre gällande AF-C, och därmed bli möjliga att använda i ännu fler situationer än vad som går idag.

Att ”Sonys mjukvaruutvecklare är gudar som alltid vet bäst, och deras verk skall vi därmed aldrig ifrågasätta” är dock inget argument eller förklaring som biter.

Som fotograf köper jag inte heller argumentet att vi skall sluta att fotografera och ägna oss åt att filma istället.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, de flesta här vet skillnaden mellan spegellöst och DSLR. Det behöver du inte förklara.

Vi har heller inget emot spegellöst rent generellt.

Tvärt om; vi vill att våra trevliga spegellösa kameror skall fungera lite bättre, och därmed bli möjliga att använda i ännu fler situationer än vad som går idag.

Att ”Sonys mjukvaruutvecklare är gudar som alltid vet bäst, och de skall vi därmed aldrig ifrågasätta” är dock inget argument som biter.

Alla vill att spegellösa ska fungera lite bättre men problemet är att alla faktiskt inte alls alltid är helt överens om diagnosen för tillståndet och heller inte vad som bör göras. hade det varit så enkelt hade det inte funnits några problem att åtgärda i frågan.

Vem här har explicit uttryckt att Sonys mjukvaruutvecklare "alltid vet bäst" och är gudar som inte får ifrågasättas. Har jag eller någon annan sagt det Martain? Man måste ju kunna diskutera Sony i en Sony-tråd utan att hela tiden ha med Fuji i varenda parentes och mening där de eventuellt har kameror med samma problem och fördelar. Din Sony-fobi börjar ta sig oroande uttryck. Det är inte bra för hälsa och välbefinnande med så mycket magsyra.

Martain, om man ska ifrågasätta något och kräva ändringar som ni ju tycks göra så måste man problematisera hela det tekniska vägvalet och inte bara en del och kritisera det där det kan kritiseras på goda grunder men man måste också faktiskt vara öppen för de faktorer som styrt Sonys vägval. Man måste ha på fötterna om man ska ta en fight med Sony, om de ens ska bemöda sig med att lyssna. Det finns inget rätt eller fel i detta bara tekniska vägval gjorda på vissa grunder och de grunder jag pekat på är sannolikt en del av de faktorer Sony valt att rättfärdiga sitt vägval med.

Jag önskar er framgång i era framstötar till Sony i frågan men jag tror inte mycket kommer hända i ljuset av att alla testare som man såg tumla om på Sony-eventet i Vegas och som verkade såååå nöjda med AF. Ni kanske ska undersöka de Fuji-modeller som har fasdetekt- AF också (för de har de väl fått nu eller hur?) De kanske har precis samma problem de också.

 

[martinot]

Alla vill att spegellösa ska fungera lite bättre men problemet är att alla faktiskt inte alls alltid är helt överens om diagnosen för tillståndet och heller inte vad som bör göras. hade det varit så enkelt hade det inte funnits några problem att åtgärda i frågan.

Vem här har explicit uttryckt att Sonys mjukvaruutvecklare "alltid vet bäst" och är gudar som inte får ifrågasättas. Har jag eller någon annan sagt det Martain? Man måste ju kunna diskutera Sony i en Sony-tråd utan att hela tiden ha med Fuji i varenda parentes och mening där de eventuellt har kameror med samma problem och fördelar. Din Sony-fobi börjar ta sig oroande uttryck. Det är inte bra för hälsa och välbefinnande med så mycket magsyra.

Martain, om man ska ifrågasätta något och kräva ändringar som ni ju tycks göra så måste man problematisera hela det tekniska vägvalet och inte bara en del och kritisera det där det kan kritiseras på goda grunder men man måste också faktiskt vara öppen för de faktorer som styrt Sonys vägval. Man måste ha på fötterna om man ska ta en fight med Sony, om de ens ska bemöda sig med att lyssna. Det finns inget rätt eller fel i detta bara tekniska vägval gjorda på vissa grunder och de grunder jag pekat på är sannolikt en del av de faktorer Sony valt att rättfärdiga sitt vägval med.

Jag önskar er framgång i era framstötar till Sony i frågan men jag tror inte mycket kommer hända i ljuset av att alla testare som man såg tumla om på Sony-eventet i Vegas och som verkade såååå nöjda med AF. Ni kanske ska undersöka de Fuji-modeller som har fasdetekt- AF också (för de har de väl fått nu eller hur?) De kanske har precis samma problem de också.

Du läser, uppenbarligen, inte ett dugg vad som skrivs av andra än dig själv i tråden.

Vi är flera som hela tiden påpekat att problemet är långt ifrån unikt för Sonys spegellösa, utan gäller de flesta spegellösa kameror.

Sony har, till sin fördel gentemot övriga tillverkare, och som de skall ha ”credit” för, gjort delvis rätt i vissa av sina kameramodeller och firmwareversioner.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, om fokuseringen blir slumpmässig har man nog inte riktigt koll på hur AF-C bör användas Jag tycker generellt en del resonemang är märklliga; t.ex. att köra med fokusprioritet när man testar en D5. Jag har aldrig någonsin använt fokusprioritet när jag fotograferar action, eftersom det innebär att det är kameran som väljer när bilden ska tas och inte jag. Jag föredrar alla gånger att min tajming gäller och står ut med att kameran inte alltid hunnit sätta fokus.

S-Å fortsätter också att hävda att det där med att ta stillbilder ur en videoström är framtiden (som redan är här om man kör Sony), men jag tycker Martin A redan förklarat väldigt väl varför det i praktiken inte fungerar att filma och fotografera samtidigt.

Nu kommer väl strax ett svar om att vi inte alls förstått, och en fem sidor lång utläggning om hur det egentligen är

Ja det är Martins ord mot de som redan har fungerande processer kring CinePhotography med Sony-grejor. Det har skett mycket det senaste året med både mjukvara och framförallt snabbare kameror (A9). 4K i hemmen blir standard när man byter ut gamla TV-apparater och det sker en mass nu. Med all respekt för Martin A men jag har faktiskt större förtroende i dessa frågor för de som använder tekniken är de som knappt börjat skriva om den och som bevakar helt andra marknadssegment än CinePhotography. Även vanliga användare har fått mycket starkare incitament att kika på denna teknik eftersom ju många redan ser sina bilder i 4K.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du läser, uppenbarligen, inte ett dugg vad som skrivs av andra än dig själv i tråden.

Är det någonting jag gör Martain så är det att läsa. Har du tagit till dig precisionsinvändningarna nu och gjort de till en del av problematiken och alternativkostnaderna för de olika teknikvalen?

 

[PMD]

Ja du kan lämna över allt åt kameran och då kommer den avgöra vad den fokuserar på -oftast det som rör sig och det kan ju vara från ett till en massa olika delar i motivet.

Det var alltså vad jag föreslog att man inte skulle göra ...

 

[martinot]

Är det någonting jag gör Martain så är det att läsa. Har du tagit till dig precisionsinvändningarna nu och gjort de till en del av problematiken och alternativkostnaderna för de olika teknikvalen?

Vi är flera som hela tiden påpekat att problemet är långt ifrån unikt för Sonys spegellösa, utan gäller även för många andra tillverkares spegellösa kameror.

Sony har, till sin fördel gentemot övriga tillverkare, och som de skall ha ”credit” för, gjort delvis rätt i vissa av sina spegellösa kameramodeller och firmwareversioner.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vi är flera som hela tiden påpekat att problemet är långt ifrån unikt för Sonys spegellösa, utan gäller även för många andra tillverkares spegellösa kameror.

Sony har, till sin fördel gentemot övriga tillverkare, och som de skall ha ”credit” för, gjort delvis rätt i vissa av sina spegellösa kameramodeller och firmwareversioner.

Det finns inget rätt! Det finns bara lösningar som ger olika bra resultat för olika parametrar. Den man väljer väljer man för att man prioriterat en eller ett antal parametrar framför de andra.

En del hävdar dessutom att det var mer "rätt" förr och att det blev sämre med en ny firmware och då kanske det är läge att fråga Sony varför de i så fall med berått mod ändrat.

Beror det på att Sony infört någon form av IT-konsult affärside där man fixar ett fel men skapar två nya för att ha något att göra? Problemet med det upplägget är väl att Sony inte tjjänar något på det för de är ju inga IT-konsulter? Så den förklaringen kanske inte håller trots allt. (ja, det var nog ett skämt)

 

[martinot]

Det finns inget rätt! Det finns bara lösningar som ger olika bra resultat för olika parametrar.

Nu är du inne på hårklyverier och olika metadiskussioner som har väldigt lite bäring på ämnet.

Mitt svar var en replik på ett inlägg nyss (#2702) där du undrade varför vi inte ifrågasatte om och varför Fujis kameror eventuellt också gör fel.

Det har dock redan påpekats massor med gånger tidigare i tråden av mig, AFE och andra (därav att det ibland verkar lite som om du mest för en monolog med dig själv, där du inte alls verkar läsa vad vi andra skriver).

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, de flesta här vet skillnaden mellan spegellöst och DSLR. Det behöver du inte förklara.


Som fotograf köper jag inte heller argumentet att vi skall sluta att fotografera och ägna oss åt att filma istället.

De här två måste jag nog bli mer explicit med:

De flesta här visste i stor utsträckning om de viktigaste skillnaderna men de visste faktiskt inte alls om i detalj varför man hade de problem man hade vare sig med spegellöst eller DSLR:er. Det var ju faktiskt jag som tog reda på det med egna försök och problemställningar i denna tråden.

Som vanligt är din och Pers trolltaktik att hävda att jag säger saker som jag aldrig sagt och sedan turas du och Per om att flytta fokus från frågorna genom att bladdra om vad ni sagt att jag sagt istället för att diskutera det jag faktiskt sagt. Ska man diskutera med mening är det ju också en förutsättning att man faktiskt försöker förstå varann och inte avsiktligt missförstår för att störa diskussionen.

Jag har alltså inte sagt att: "vi skall sluta att fotografera och ägna oss åt att filma istället". Det enda jag upplyst om är att det finns folk som med stor framgång använder denna teknik och hävdar att de får väl så bra bilder ur videoflödet som med sina DSLR:er. Tekniken har mognat så pass att det nu växer fram en industri kring detta.

Det är Jeff Berlin som skriver och han filmar med A7r- och A7s-kameravarianter:

"When I delivered the final short film to the airshow pilot, I also sent him a few beautiful still shots that I rendered from the footage. These still frames looked about as good as any shot from a professional DSLR. "

Då är man väl ändå hyfsat hemma eller har du någon annan uppfattning? Om man sedan vill fortsätta som vanligt med stillbilder eller dra stillbilder ur video är ju upp till var och en och inget jag har det minsta med att göra. Jag bara påpekade att man nu har en möjlighet att göra detta och det kommer komma än mer tillgängliga verktyg under året som kommer göra detta än billigare och mer naturligt än det är i början av en ny tekniks etableringsfas.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu är du inne på hårklyverier och olika metadiskussioner som har väldigt lite bäring på ämnet.

Mitt svar var en replik på ett inlägg nyss (#2702) där du undrade varför vi inte ifrågasatte varför Fujis kameror också gör så här.

Det har dock redan påpekats massor med gånger tidigare i tråden av mig, AFE och andra (därav att det ibland verkar lite som om du mest för en monolog med dig själv, där du inte alls verkar läsa vad vi andra skriver).

Jo det är precis det den har och valet står mellan AF-precision och AF-tracking om man hårdrar. Det är ingen metadiskussion.

Jag har väl haft lite svårt att förstå att AFE inte kunnat begripa att problemet med designen inte har med hur videobilder genereras utan med nedbländade fixa bländare som konstant är nedbländade och jag vet inte varför han fastnat i att upprepa det hela tiden. De påpekandena har jag inte förstått varför de upprepats.

Fuji bryr jag mig faktiskt inte om ett dugg. Det får andra göra. Jag har bara försökt utreda hur Sonys grejor faktiskt funkar och har försökt problematisera de val som diskuterats. Det är ni som gärna vill flytta fokus inte jag. Det är det där fasta jäkla hålet som det faktiskt handlar om och inget annat.

Om man inte är väldigt specifik och detaljerad i analysen av hur AF funkar så kommer man aldrig förstå vad valen faktiskt står mellan och det gäller inte minst när man kollar på hur DSLR:er faktiskt funkar. Alla har långtifrån tänkt igenom det.

Jag förstår inte heller varför det skulle vara så kontroversiellt att Sony haft helt andra designmål än de som den grupp har som vill att våra kameror ska funka som korkade DSLR:er. Det är ju helt uppenbart om man studerar hur kamerorna faktiskt funkar vilka designmål man faktiskt haft och fortfarande har. De har inte handlat om optimal AF-tracking i alla fall.

Jag tror f.ö. inte på att överhuvudtaget ha en sådan diskussion i den här generella tråden och om det är några diskussioner som borde flyttas till en egen tråd så är det sådana som denna.

För min del har jag sagt det jag vill säga och jag delar inte er uppfattning kring detta problem. Lycka till med era eventuella försök att få Sony att ändra på principerna som nu gäller för AF-C. Skälet till min inställning är att jag hellre prioriterar AF-precision än AF-tracking alla dagar i veckan om ändringar av trackingen påverkar den förra negativt. Det beror ytterst på att jag prioriterar detaljåtergivningen, så även om jag inte kan säga att jag är glad åt trackingen som det är, så är den tillräckligt bra för det jag använder den till och då är den kompromiss man gjort tillräckligt bra för mig. Eftersom jag dessutom verkligen vet hur det här funkar så kan jag använda tracking med kunskap om dess begränsningar som alla faktiskt inte är medvetna om en gång. Det är helt fine för mig. Jag kommer aldrig bli upprörd för att det jagar på bländare 22 eller 16 ens. I de allra flesta fall så är det bara att blända upp lite.

 

[Bengf]

Lite bra i alla fall att Sonytrådar fins, bländar problematiken tas ju inte upp i någon annan spegelfri tråd, alla spegelfria halvformat ( APS-C )- M4/3 och andra kameror är lika viktiga dom med. Vore intressant att få veta hur alla dessa ägare upplever sin fotovardag med bländar problemen.

 

[martinot]

Lite bra i alla fall att Sonytrådar fins, bländar problematiken tas ju inte upp i någon annan spegelfri tråd, alla spegelfria halvformat ( APS-C )- M4/3 och andra kameror är lika viktiga dom med. Vore intressant att få veta hur alla dessa ägare upplever sin fotovardag med bländar problemen.

Varning: nu blir det lite det lite repetetivt då alla tydligen inte läst tidigare inlägg i tråden.

Som sagts tidigare så fungerar tex. Fujifilm och Panasonic tyvärr på samma sätt som Sonys spegellösa. De har också problem att sätta fokus med AF-C under liknande svårare omständigheter, då inte heller de har en AF-C som ser till att alltid mäta optimalt. Så problemet är precis lika stort där. Skall man fota under dessa svårare förhållanden så är man, tyvärr, hänvisad till att istället använda sina DSLR-hus.

Att filma i 4K löser, tvärt emot vad som hävdas (eller iaf. alluderas till och propageras kraftigt för) felaktigt på vissa håll, inte alls detta problemet.

Det är (iaf. mig veterligen) i dagsläget endast DSLR:er som fixar detta.

Vilket är lite synd att det skall behöva vara så då spegellösa (oavsett om ifrån Sony, Fuji eller Panasonic) har massor av andra bra egenskaper, som är trevliga att använda ur många andra aspekter.

 

[Bengf]

Varning: nu blir det lite det lite repetetivt då alla tydligen inte läst tidigare inlägg i tråden.

Som sagts tidigare så fungerar tex. Fujifilm och Panasonic tyvärr på samma sätt som Sonys spegellösa. De har också problem att sätta fokus med AF-C under liknande svårare omständigheter, då inte heller de har en AF-C som ser till att alltid mäta optimalt. Så problemet är precis lika stort där. Skall man fota under dessa svårare förhållanden så är man, tyvärr, hänvisad till att istället använda sina DSLR-hus.

Att filma i 4K löser, tvärt emot vad som hävdas (eller iaf. alluderas till och propageras kraftigt för) felaktigt på vissa håll, inte alls detta problemet.

Det är (iaf. mig veterligen) i dagsläget endast DSLR:er som fixar detta.

Vilket är lite synd att det skall behöva vara så då spegellösa (oavsett om ifrån Sony, Fuji eller Panasonic) har massor av andra bra egenskaper, som är trevliga att använda ur många andra aspekter.

Ja tänkte på att det fins så många fler som använder spegelfria kameror, vore intressant att få höra flera, tex Mats som sålde av sin 5DS/r för att välja Fuji, han är också en mycket flitig fotograf med höga krav, hur upplever han problemet. Tråden blev också nyligen flyttad efter start i A7RIII/A7III tråd.

 

[martinot]

Jag har väl haft lite svårt att förstå att AFE inte kunnat begripa att problemet med designen inte har med hur videobilder genereras utan med nedbländade fixa bländare som konstant är nedbländade och jag vet inte varför han fastnat i att upprepa det hela tiden. De påpekandena har jag inte förstått varför de upprepats.

Fuji bryr jag mig faktiskt inte om ett dugg. Det får andra göra. Jag har bara försökt utreda hur Sonys grejor faktiskt funkar och har försökt problematisera de val som diskuterats. Det är ni som gärna vill flytta fokus inte jag. Det är det där fasta jäkla hålet som det faktiskt handlar om och inget annat.

Det var faktiskt du själv Sten-Åke som ställde frågan om det var ett liknande problem med Fuji här i detta inlägget för inte länge sedan (igår kväll närmare bestämt):

https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2199648#post2199648

Läs ditt eget inlägg ovan om du undrar varför jag försöker besvara frågeställningen du själv ställt.

 

[Astroscapist]

Stannade på vägen idag vid 17:00, molnigt, solen står 5 grader över horisonten, dvs dåligt ljus.
F16, ISO20.000, 1/400s med bilar körandes mot mig i 100km/h

Drog iväg 40 bilder. Inga problem.
Visar bara 10 bilder, inga borttagna i sekvensen.

Fråga inte efter 100% pixelpeeping. Detta är en 42 MPx kamera vid ISO20.000. Det är inga wow-bilder, men verliga livet situation där AF är sämre.
Skärpedjupet är ju enormt vid F16 och 200mm vid detta avstånd till bilarna

/Stefan

 

[Astroscapist]

5 bilder till

/stefan

 

[afe]

Jo det är precis det den har och valet står mellan AF-precision och AF-tracking om man hårdrar. Det är ingen metadiskussion.

Jag har väl haft lite svårt att förstå att AFE inte kunnat begripa att problemet med designen inte har med hur videobilder genereras utan med nedbländade fixa bländare som konstant är nedbländade och jag vet inte varför han fastnat i att upprepa det hela tiden. De påpekandena har jag inte förstått varför de upprepats.

Det är två helt skilda saker som diskuteras (och det är du som återkommande tagit upp detta med att plocka stillbilder ur en videoström). För mig som stillbildsfotograf är det bara intressant hur bländaren beter sig vid stillbildsfoto, och jag tycker inte om hur den beter sig på Sonys (eller Fujis) spegelfria kameror eftersom det i vissa (visserligen inte så vanligt förekommande) fall sätter käppar i hjulet för mitt fotograferande.

Om PDAF inte fungerar med en bländaröppning mindre än f/8 tycker åtminstone jag det vore trevligt om det gick att ställa in kameran så den fokuserar med full öppning; trots eventuella s.k. alternativkostnader.

Den enda i den här tråden som envisas med att försvara den här konstruktionen är du, men det kanske beror på att du i egenskap av äldre herre som jobbat med i stort sett allt vet bättre än vi gör? Detta kanske låter raljerande, men många av dina inlägg här består till stor del av en massa svammel om dina yrkeserfarenheter som faktiskt inte är särskilt relevanta i sammanhanget.

 

[afe]

Stefan: det ser ju ut som att du har ett skärpedjup som täcker hela bilden (åtminstone i det lilla formatet) så det är väldigt svårt att avgöra hur kameran betett sig.

 

[Astroscapist]

Stefan: det ser ju ut som att du har ett skärpedjup som täcker hela bilden (åtminstone i det lilla formatet) så det är väldigt svårt att avgöra hur kameran betett sig.

Tja, jag vet. Men det var någon som ville veta f16 och AF-C så jag stannade och tog några bilder.
Vill inte bevisa något, bara se själv. Jag hade knappast använt dessa inställningar som jag redan påpekat.

/Stefan