Allmäna spånerier om Sony och annat

[Astroscapist]

Lite tester på olika adaptrar. Även till u43 kameror och comlite för att använda nikonobjektiv med AF på A7R3.

https://youtu.be/_FVCHHRD7Y8

/Stefan

 

[PMD]

Bländaren behöver flaxa det antal ggr man väljer att ta en bild som kameran kommer vara mäktig om man till skillnad från idag vill göra avsteg från hur Sony-kameror faktiskt fungerar. En del kameror gör det idag som A7 III 10 ggr max och A9 20. I en framtid så kommer det säkert gå än fortare om vi ska hantera detta som exv. , Ola tycks vilja få en Sony-kamera att bete sig lite mer som en DSLR - mäta AF fullt öppet och bara blända ner när bilden tas. Den diskussionen emanerade ur att jag konstaterat att Sony-kameror inte beter sig som DSLR:er utan faktiskt är nedbländade alltid (oavsett stillbild eller video) till valt bländartal och bara fullt öppna på lägsta bländartal beroende på valt objektiv. Fokus i den diskussionen har hela tiden varit alternativkostnaden för AF med nedbländning och sämre ljus säg på lägre bländartal än 8.

Diskussionen handlar om varför Sonys spegelfria kameror gör som de gör. Att de gör som de gör råder det knappast några tvivel om.

Var det inte också så att det nuvarande beteendet kom med en programvaruuppdatering av A7II? Och att det tidigare beteendet var likt det som spegelreflexer har? I så fall är ju den uppenbara frågan varför Sony ändrade på det.

Jag kan inte se att det finns någon alternativkostnad (utom möjligen lite extra strömförbrukning och slitage på bländarlamellerna) om kameran bländar ner och upp under stillbildstagning med AF-C. Jo, ett par rader extra programkod också, men knappast i raketkirurgiklass.

 

[Grevture]

Bländaren behöver flaxa det antal ggr man väljer att ta en bild som kameran kommer vara mäktig om man till skillnad från idag vill göra avsteg från hur Sony-kameror faktiskt fungerar. En del kameror gör det idag som A7 III 10 ggr max och A9 20. I en framtid så kommer det säkert gå än fortare om vi ska hantera detta som exv. , Ola tycks vilja få en Sony-kamera att bete sig lite mer som en DSLR - mäta AF fullt öppet och bara blända ner när bilden tas. Den diskussionen emanerade ur att jag konstaterat att Sony-kameror inte beter sig som DSLR:er utan faktiskt är nedbländade alltid (oavsett stillbild eller video) till valt bländartal och bara fullt öppna på lägsta bländartal beroende på valt objektiv. Fokus i den diskussionen har hela tiden varit alternativkostnaden för AF med nedbländning och sämre ljus säg på lägre bländartal än 8.

Just det, det är serietagningen som styr hur ofta man (potentiellt) kan vilja blända upp/ned, inte utläsningen för AF, det var precis det jag ville få fram

Jag ser inget hinder för att man kör AF uppbländat ("flaxar med bländaren") upp till sådana serietagningshastigheter där det inte längre fungerar och då växlar till att köra AF med den (eventuella) nedbländningen när det börjar gå för fort. Att växla mellan de två lägena borde vara tekniskt trivialt och kan vara värt det lilla extra besväret eftersom man faktiskt kan få bättre AF-prestanda vid större bländaröppningar än vid mindre. Att utnyttja det vid de serietagningshastigheter där de fungerar är ju trevligt.

Ola och några andra har konstaterat att de störs till en del av Sonys valda teknik. Jag kan bara konstatera att detta är en icke-fråga både hos Sony och världens testare av exv. A7 III.

Om man nu skall vara lite petig: Ingen har testat A7 III ännu ... Bara provat den under ett par timmar med mycket begränsat utbud av motiv. Men vi har ju testat A7R III och A9 som väl kör samma teknik och nej, jag har inte uppfattat det som att den leder till några uppenbara begränsningar. Men ser vi till följande fokus under snabba förlopp så finns det ju en del kvar för Sony att jobba med och om de kvarvarande bristerna (inte stora, men de finns om man jämför med de bästa AF-systemen) så kanske de till någon del beror på nedbländad AF-mätning. Att mer i detalj reda ut vad som är orsak och verkan där kräver en massiv och därmed väldigt tidskrävande testning som nog tyvärr mycket få tidningar/sajter har råd med. Om någon.

En del har som Per undrar varför video-kraven skulle få styra så hårt hur Sony implementerat AF även för stillbild och den frågan är ju högst relevant även om det är svårt att avgöra hur stort problemet är. Att klämma Sony på varför man nu valt detta vägval med de alternativkostnader det har för AF tycker jag faktiskt är en uppgift för en fotojournalist om man har tillfälle till detta.

Ah, är det det du menar med "10 000-kronorsfrågan"?

Helt enkelt för att kameradesign går ut på att säkerställa att fotografer med så få problem som möjligt ska kunna ta sina bilder och kunna lita på att de "sitter" utan att behöva tänka på och parera kanske t.o.m. "onödiga" svagheter i utrustningen som faktiskt påverkar om fotografen lyckas följa ett rörligt mål och dokumentera en viktig händelse. Idag vet ju inte ens testare att dessa problem finns i lika hög grad som exv. imperfektioner i deras objektiv som de alltid tvingats beakta.

Håller med. Det är ju värt att påpeka att Canon har en tydlig växling i hur sensorbaserad AF beter sig när du växlar mellan video (då AF prioriterar mjuka men bestämda rörelser utan "fram-och-åter") och stillbild (då AF tillåts vara ryckigare för att arbeta snabbare). Så tar du stillbilder i Live View-läge eller videofilmar så beter sig deras AF ganska olika. Att växla så verkar inte ha varit svårt för dem i alla fall.

Sedan har du och andra velat prata om skillnader mellan stillbildsteknik och video och det har inte varit mitt fokus

I vårt lilla utbyte var det du som drog upp video först (ditt svar på mitt första inlägg), så skyll inte det på mig

men jag kan ju bara konstatera att det sker en snabb utveckling inom dessa mjukvarutekniksegment och man talar ju om "Cinephotography" numera som en egen nische och jag kan bara konstatera att jag är förvånad över hur långt man kommit redan med den tekniken:

https://alphauniverse.com/stories/-cinephotography---pulling-stills-from-4k-video/

Citat 1:
"I was using one of Sony’s then-new 4K camcorders, and once back on terra firma and sitting in front of my Mac, the footage looked amazing. So good in fact, that when I screened some footage on a 4K display, I felt like I could reach into the monitor and run my hand along the smooth, composite wing.

When I delivered the final short film to the airshow pilot, I also sent him a few beautiful still shots that I rendered from the footage. These still frames looked about as good as any shot from a professional DSLR. And that got me thinking about shooting a fashion or beauty story with a 4K motion picture camera with the specific intent of only pulling stills. So I did just that, and I’ve been pulling stills from 4K video files ever since."

Att bildkvaliteten räcker är det ingen som tvivlar på. Det är inte det som är problemen utan dels tekniska (som att man verkligen jobbar med helt olika slutartider) och framfört allt att man helt enkelt jobbar så helt olika.

Citat 2:
"Lately, more and more clients are requesting motion content in addition to still photographs. This convergence of stills and motion has been building for a few years now and shooting video and editing is something many photographers should be adding to their skill set."

Vilket handlar om att man jobbar med både video och stillbilder - vilket är ett branschfenomen som pågått i tio år redan men som inte handlar om att fånga dem samtidigt meds amma kamera, utan att det allt oftarev efterfrågas att man jobbar med bägge teknikerna sida vid sida.

Citat 3:
"Once I make selects on my timeline, I mark each single frame as both “in” and “out” point and process them in Catalyst Browse as DPX files. Each DPX file from my Sony α7R II internally recorded 4K comes out to a bit over 47 MB and is recognized by, and opens right up in, Adobe Photoshop. After a proper retouch, I’ll save a TIFF as my final for submission to the client and a smaller JPEG for social media and other use. I’ll also save a version of the DPX to file as my digital negative of sorts. Photoshop saves DPX as Cineon files."

Vilket återigen handlar om att bildkvaliteten i video numera är så bra att man ibland kan plocka ut frames ur en videofeed och få bra bilder. Så har det varit ända sedan vi fick 4k-video med vettig bitrate, så det är inget nytt. Men det innebär fortfarande inte att det finns någon speciellt användbar process för att fånga video och stillbild samtidigt eftersom det som sagt är två väldigt olika sätt att agera som fotograf.

 

[PerKr]

Just det, det är serietagningen som styr hur ofta man (potentiellt) kan vilja blända upp/ned, inte utläsningen för AF, det var precis det jag ville få fram

Jag ser inget hinder för att man kör AF uppbländat ("flaxar med bländaren") upp till sådana serietagningshastigheter där det inte längre fungerar och då växlar till att köra AF med den (eventuella) nedbländningen när det börjar gå för fort. Att växla mellan de två lägena borde vara tekniskt trivialt och kan vara värt det lilla extra besväret eftersom man faktiskt kan få bättre AF-prestanda vid större bländaröppningar än vid mindre. Att utnyttja det vid de serietagningshastigheter där de fungerar är ju trevligt.

Att det är tekniskt trivialt bevisas av SLT-serien. Och av alla DSLR-modeller som tillåter att man ställer in bländaren vid filmning. Att Sony har valt den här metoden för E-mount har alltså andra anledningar och frågan är då vilka.

 

[Torda]

Precis, varför har Sony valt att det ska fungera såhär?

Jag hittade informationen någonstans på nätet att nedbländingsfunktionen infördes i och med första mjukvaruuppgraderingen av A7rII och jag tror den kom någon gång i September 2015.

Jag kan faktiskt hålla med Sten-Åke om att det är lite lustigt att detta problem med att AF-C successivt blir sämre ju mera man bländar ner inte har uppmärksammats mera i tester och dylikt, för det är inte speciellt svårt att själv framkalla problematiken.

Kommer man från en äldre A7-modell och sedan börjar använda en A7rIII, ja då tycker man att det har skett en verkligt stor förbättring på den senare. Är man däremot van att använda en nyare DSLR, ja då märker man ganska lätt att A7rIII jämförelsevis inte alls är bra när man bländar ner och kör AF-C.

 

[Bengf]

Det Martin nämner om att autofokusen även i dom senaste Sony-kamerorna ( A7III inte fullständigt testad än, men tror inte att den är bättre än A9 ) ligger nära dom bästa DSLR, så är det lite kvar att förbättra, det har jag uppfattat som dom situationer där det gäller att hålla kvar på ett motiv som rör sig oregelbundet snabbt och får täta hinder framför sig, om det gäller fotboll så kommer det som oftast andra spelare framför den man är ute efter att ta bilden på, här fins det då lite mer att förbättra med kommande A9II om några år. Även om det är bra med stor bländar öppning, så brister det lite i alla fall i dom här besvärliga actionbilderna.

Rätta mig om jag har uppfattat fel, eller skriver otydligt.

 

[Grevture]

Jag kan faktiskt hålla med Sten-Åke om att det är lite lustigt att detta problem med att AF-C successivt blir sämre ju mera man bländar ner inte har uppmärksammats mera i tester och dylikt, för det är inte speciellt svårt att själv framkalla problematiken.

Dels kan det nog hamna lite under "tänkte inte på det"-kontot

Men framför allt eftersom man nog tenderar att testa kontinuerlig autofokus vid just maxbländare eller i alla fall en rätt stor bländaröppning (t.ex. f/4 med ett f/2,8-objektiv). Varför? Jo, dels för att det är enklast att se om man sätter fokus och med hur mycket man eventuellt missar om man använder maxbländaren. Men dels också för att väldigt mycket fotografering där följande fokus är centralt faktiskt tas vid just maxbländare eller i alla fall en stor bländaröppning - vilket då också pekar på att det sannolikt inte så ofta är något större praktiskt problem att Sony AF-mäter nedbländat.

 

[Torda]

Visst är det så att man oftast fotar med fullt öppen bländare när man fotar rörliga mål, typ sport och då tycker jag nog att A7rIII fungerar nästan lika bra som min D810, men jag har stora problem när jag är i min hemmastudio, där jag gärna vill blända ner ordentligt för att få lite längre skärpedjup och studion är inte så jätteljus precis och när man är van vid att AF absolut inte är några problem, så känns det lite frustrerarnde , men jag kanske är ensam om att blända ner och använda AF-C i kombination med tumfokus i studion?

För övrigt så märker jag av en försämring på säkerhet och snabbhet vid följande fokus även vid bra ljus mellan bländare 2,8 och 4. Visst, den hittar fokus om motivet rör sig långsamt, men snabbheten och säkerheten sjunker. Absolut bäst fungerar det när man kan hålla sig på bländare 2, vilket är där Sony anger att A7rIII klarar -3EV. Tyvärr är ju objektiven i sig då inte så snabba.

 

[martinot]

Stämmer att det i normalsituationer nog inte är ett stort problem att de spegellösa kameror är programmerade så här att inte fokusera med större bländare än den valda.

Det blir ju först när man vill kunna göra lite annorlunda, som tex. Tord som skulle fotografera landskap i mörker, och kanske vill smeta ut bäckar/vattendrag, eller AFE som skulle ta en bild på propellrarna på ett plan som rörde sig.

Normalt är det nog oftast inte ett problem, men när man behöver fota lite utanför boxen så är det helt klart DSLR som har de bästa alternativen och mest mogna flexibiliteten för krävande fotografer.

I takt med att allt fler yrkesfotografer och krävande entusiaster tittar på att använda spegellöst, så gissar jag dock att dessa lite mer avancerade krav på på de spegellösa kamerahusen ökar, och följer med dessa fotografer som är vana vid det från DSLR:er.

Det var ju inte länge sedan vi började att få spegellösa kamerahus med tex. dubbla minneskortsplatser, och det är nog ett exempel på att kraven ökat när entusiaster och yrkesfolk börjar använda produkterna.

Här måste Sony, Fujifilm och Panasonic fortsätta att anpassa sig, och förbättra sig en hel del, om de vill sälja till och göra dess kunder nöjda.

 

[martinot]

Att de flesta testare inte hinner med att testa sakerna lika ordentligt är nog inte ovanligt (är nog en fråga om resurser och tid de har att ägna åt det).

Se bara på hur alla sajter och tidningar lovordade Sigmas MC-11, och fick en massa lysande recensioner av de flesta "officiella" testare, men en hel del negativ kritik och påpekande om en massa problem på forum (som detta) när det börjades köpas och användas på riktigt av riktiga användare.

 

[Astroscapist]

Stämmer att det i normalsituationer nog inte är ett stort problem att de spegellösa kameror är programmerade så här att inte fokusera med större bländare än den valda.

Det blir ju först när man vill kunna göra lite annorlunda, som tex. Tord som skulle fotografera landskap i mörker, och kanske vill smeta ut bäckar/vattendrag, eller AFE som skulle ta en bild på propellrarna på ett plan som rörde sig.
.

Varför behöver man följande AF i dessa situationer?

/Stefan

 

[ztenlund]

I det i sista uppräknade fallet borde det vara uppenbart.

 

[afe]

Gäller också vid t.ex. panorering av diverse sporter.

 

[Astroscapist]

I det i sista uppräknade fallet borde det vara uppenbart.

Ja att den rörde sig missade jag. Men första känns udda.
Har någon av er haft problem med detta fenomen?
Jag har haft men det är vid extrema situationer och såna tillfällen jag vet att mina canonhus också haft problem.

Gäller också vid t.ex. panorering av diverse sporter.

Vilka tänker du på då där man bländar ner, kör med följande af där ljuset är extremt dåligt?

/Stefan

 

[martinot]

Varför behöver man följande AF i dessa situationer?

/Stefan

Tex. om man följer något djur i landskapet, och gällande flygplan så är de normalt rätt rörliga.

Sedan så är det även användbart med AF-C, även om man inte har rörliga motiv. Tex. är det rätt trevlgt ibland att kunna ha mellanting mellan MF/AF, genom att använda AF-C med tumfokus.

 

[Astroscapist]

Tex. om man följer något djur i landskapet, och gällande flygplan så är de normalt rätt rörliga.

Bländar man ner då när man kör tele? Särskilt när ljuset tryter?

/Stefan

 

[martinot]

Bländar man ner då när man kör tele? Särskilt när ljuset tryter?

/Stefan

I fallet med flygplanet så var det att AFE ville inte frysa propellerbladen. Utan att han ville kunna blända ner för att kunna sudda till de med lite längre slutartid.

Hade nog blivit klart snyggare bild då (nu gick inte det då han hade en sådan spegellös kamera med dum AF-C-algoritm som inte klarade av att fokusera öppet).

Liknande vill man ibland göra i landskap tex. för att få snyggare rörlighet i vattendrag.

Sedan är det inte alltid enbart med tele som problemet uppstår, så problemet behöver inte vara begränsat till enbart långa brännvidder (även om det kan vara lite tydligare problem där kanske).

 

[afe]

Bländar man ner då när man kör tele? Särskilt när ljuset tryter?

/Stefan

Ja, om man vill ha långa slutartider

 

[martinot]

Ja att den rörde sig missade jag. Men första känns udda.
Har någon av er haft problem med detta fenomen?
Jag har haft men det är vid extrema situationer och såna tillfällen jag vet att mina canonhus också haft problem.

Vilka tänker du på då där man bländar ner, kör med följande af där ljuset är extremt dåligt?

/Stefan

Klassiskt vid bilbilder i tex. motorrace, men även cykel, trav, etc. Då vill man ha fart i bilden genom att följa med objektet som skall vara skarpt, men med suddig bakgrund (för att få skön fartkänsla i bilderna, och inte enbart stela frusna bilder).

 

[Astroscapist]

Ja, om man vill ha långa slutartider

Aha, de fallen man vill ha suddiga djurbilder?
Så dåligt ljus och såna bilder så bländar man ner och har följande AF?

Försöker bara få en bild på situationer ni upplevt problemet. Jag hade valt en annan teknik. Öppnat upp bländaren, justerat slutaren så jag får den rörelseoskärpa jag vill uppnå och därefter sätta ISO efter dessa värdena.

I fallet flygplanet så var det att AFE ville inte frysa propellerbladen. Utan att han ville kunna blända ner för att kunna sudda till de med lite längre slutartid.

(Liknande vill man ibland göra i landskap tex. för att få snyggare rörligthet i vattendrag.)

Att frysa propellrar på ett flygplan krävs väldigt snabba slutartider.
Så jag ser inga problem i dåligt ljus att använda fullt öppen bländare. Flygplanet är i rörelse väldigt långt bort. Så skärpedjupet inga problem vare sig bländaren är fullt öppen eller lite nerbländad.

Jag inser att vi har olika tekniker att tackla problemen. Försöker förstå era situationer.
Och jag hade såklart fortfarande velat ha som ni. Att den alltid fokuserar fullt öppen även vid AF-C om man vill.