Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

450D vs LX3 - Dåligt ljus

Produkter
(logga in för att koppla)

pensionärsorkestern

Aktiv medlem
Vilken kamera klarar sig bäst inomhus utan blixt?
LX3 med ljusstarkt objektiv på 2.0 eller 450D med kitobjetiv på 3.5 men troligtvis betydligt bättre iso-egenskaper?
 
Skillnaden i sensorstorlek är 9mm (pana) till 22mm (Canon) = 41% i x-led, så Panan måste använda en 2.45 ggr kortare brännvidd för att ta samma bild som 450'an...

Om vi utgår från "ekvivalentmått" så:
Canon 35mm F/4 blir Pana 14mm F/1.64 för att få samma ljusstyrka och samma bildvinkel.

F/2 på panasonicen är alltså LJUSSVAGARE än F/4 på 450'n.

Lite viktigt att hålla rätt på... F-stop är ju storleken på bländaren uttryckt i förhållande till brännvidden. Mindre sensor = kortare brännvidder = fysiskt mindre bländare = rent fysiskt mindre ljus till sensorn...

Lägg till detta en till ytan 6x mindre fotosensel i panasonicen så... :)
 
ljussvagare å ljussvagare, de beror väl lite på hur man ser de. Kan väl kanske få kortare slutartider med LX3an, men med mer brus än 450n
 
F/2 på panasonicen är alltså LJUSSVAGARE än F/4 på 450'n.

Lite viktigt att hålla rätt på... F-stop är ju storleken på bländaren uttryckt i förhållande till brännvidden. Mindre sensor = kortare brännvidder = fysiskt mindre bländare = rent fysiskt mindre ljus till sensorn...

Jag håller med om slutsatserna men ovanstående är väl inte hela sanningen?

Säg att ljuset är dåligt och man vill använda en slutartid av 1/60 för att undvika rörelseoskärpa på motivet. Om den ena kameran har största bländare 4 så antar vi att detta ger att man måste använda ISO 1600 för en korrekt exponering.

Om den andra kameran har bländare 2 som max så kommer den vid 1/60 att använda ISO 400.

Vilken som ger minst brus, systemkameran vid 1600 eller kompakten vid 400 är väl inte alltid givet.

Eller tänker jag fel nu??
 
Skillnaden i sensorstorlek är 9mm (pana) till 22mm (Canon) = 41% i x-led, så Panan måste använda en 2.45 ggr kortare brännvidd för att ta samma bild som 450'an...

Om vi utgår från "ekvivalentmått" så:
Canon 35mm F/4 blir Pana 14mm F/1.64 för att få samma ljusstyrka och samma bildvinkel.

F/2 på panasonicen är alltså LJUSSVAGARE än F/4 på 450'n.

Lite viktigt att hålla rätt på... F-stop är ju storleken på bländaren uttryckt i förhållande till brännvidden. Mindre sensor = kortare brännvidder = fysiskt mindre bländare = rent fysiskt mindre ljus till sensorn...

Lägg till detta en till ytan 6x mindre fotosensel i panasonicen så... :)
Ett högst förvirrande inlägg med en hel de fel. F/2 är alltid f/2, och är därmed lika ljusstarkt på båda kameror. Däremot är sensorn hos 450D:n större, och då båda belyses med samma intensitet per yta vid ett visst bländartal, så fångar den större sensorn in fler fotoner.

Enligt ditt resonemang skulle en vidvinkel kräva större ljusstyrka för en viss exponering, om vi talar om olika objektiv på samma kamera. Detta är naturligtvis inte sant.
 
Jag håller med om slutsatserna men ovanstående är väl inte hela sanningen?

Säg att ljuset är dåligt och man vill använda en slutartid av 1/60 för att undvika rörelseoskärpa på motivet. Om den ena kameran har största bländare 4 så antar vi att detta ger att man måste använda ISO 1600 för en korrekt exponering.

Om den andra kameran har bländare 2 som max så kommer den vid 1/60 att använda ISO 400.

Vilken som ger minst brus, systemkameran vid 1600 eller kompakten vid 400 är väl inte alltid givet.

Eller tänker jag fel nu??
Med en storleksskillnad på 6ggr (jag får det förvisso till nära 8ggr, 3.28cm2 för 450D och 0.42cm2 för LX3) så får du, givet samma sensorteknik, att 1600 på systemkameran ger ungefär samma brusmängd som ISO 250 på kompakten.

Så en ekvivalent likadan bild mellan 450D och LX3 skulle vara följande (om nu 6ggr skillnad, 2.45 crop, är det rätta):
LX3: 24mm/F2 ISO100
450D: 60mm/F5 ISO600
Här finns en liknande jämförelse mellan en 5D och Canon S3IS (bläddra ner till Musse Pigg) som visar hur väl detta stämmer.

Och som avslutande brasklapp så är hänsyn inte tagen till skillnader i sensorteknologi.


Edit: Och tittar vi på DxOMark, som hävdar att LX3 har c:a 7ggr mindre sensor, så stämmer ISO jämförelserna ovan hyfsat bra.
 
Senast ändrad:
Oj, här gick det snabbt med svar.
Många bud och tyvärr så är jag inte tillräckligt insatt för att bli så jättemycket klokare, men det verkar inte som att någon anser att LX3;an skulle klara sig så mycket bättre.
 
Oj, här gick det snabbt med svar.
Många bud och tyvärr så är jag inte tillräckligt insatt för att bli så jättemycket klokare, men det verkar inte som att någon anser att LX3;an skulle klara sig så mycket bättre.
Vad gäller själva frågeställningen, vilken som ger "bäst" (minst brus) bilder inomhus utan blixt, så kommer det utan tvekan vara 450D, även med det ljussvaga kitobjektivet. Det verkar vi alla vara överens om här :).
 
Oj, här gick det snabbt med svar.
Många bud och tyvärr så är jag inte tillräckligt insatt för att bli så jättemycket klokare, men det verkar inte som att någon anser att LX3;an skulle klara sig så mycket bättre.
Det är inte så svårt som det kanske verkar. LX3:an har ett övertag i ljusstyrka som är ett och två tredjedels steg, om vi jämför mot f/3,5 hos 450D:n. Samtidigt har den en sensor som är 1/7 så stor, vilket motsvarar ungefär 3 steg (2^3 = 8) mer infångat ljus vid samma ljusstyrka hos objektivet.
Följdaktligen har 450D:n ändå ett försprång på ungefär 3-1,67 = 1,33 steg, om vi förutsätter att sensorerna är ungefär lika brusiga per ytenhet (vilket de troligen inte är).
 
Jag föredrar att räkna på absolut bländarstorlek och bildvinkel... Vilket ger samma resultat numeriskt som i räknexempelet ovan... :) Jämförelsen F/1.7-F/4 blev istället F/2-F/5.

Jag räknade på bländaryta/brännvidden - och det andra exemplet använder bländare/sensoryta - samma sak, men på olika sätt. Det som gör skillnaden för brus är inte sensorstorleken eller bländaren i sig - det är antalet fotoner som träffar sensorytan! Båda exempel stämmer, och ger samma resultat.

Insläppt mängd ljus är alltid lika med bländaröppning (i area) gånger bildvinkel (i rymdvinkel) gånger tid (s)... Sen kan man ju räkna på vilket håll man vill. Oberoende av sensorstorlek så får man samma slutresultat.

450D brusar mindre, med kitobjektivet.... +1 återigen. Eftersom den har mer bländararea på varje bildvinkel, även om bländartalet/brännvidd är mindre (eller säger man högre?) eftersom ekvivalent brännvidd är längre.

ISO är en funktion av sensorarean, och är mest förvirrande i denna typ av jämförelser! ISO100 = ISO600 på den större sensorn, men lika många fotoner mäts... Och antalet fotoner bestämmer brusmängd.
Många kopplar siffran "ISO" i sig självt till brus utan att förstå att siffran är helt frikopplad från brusmängden innan man definierar in sensorarean.
 
Jag föredrar att räkna på absolut bländarstorlek och bildvinkel... Vilket ger samma resultat numeriskt som i räknexempelet ovan... :) Jämförelsen F/1.7-F/4 blev istället F/2-F/5.

Jag räknade på bländaryta/brännvidden - och det andra exemplet använder bländare/sensoryta - samma sak, men på olika sätt. Det som gör skillnaden för brus är inte sensorstorleken eller bländaren i sig - det är antalet fotoner som träffar sensorytan! Båda exempel stämmer, och ger samma resultat.

Insläppt mängd ljus är alltid lika med bländaröppning (i area) gånger bildvinkel (i rymdvinkel) gånger tid (s)... Sen kan man ju räkna på vilket håll man vill. Oberoende av sensorstorlek så får man samma slutresultat.

450D brusar mindre, med kitobjektivet.... +1 återigen. Eftersom den har mer bländararea på varje bildvinkel, även om bländartalet/brännvidd är mindre (eller säger man högre?) eftersom ekvivalent brännvidd är längre.

ISO är en funktion av sensorarean, och är mest förvirrande i denna typ av jämförelser! ISO100 = ISO600 på den större sensorn, men lika många fotoner mäts... Och antalet fotoner bestämmer brusmängd.
Många kopplar siffran "ISO" i sig självt till brus utan att förstå att siffran är helt frikopplad från brusmängden innan man definierar in sensorarean.
Problemet är att du hittar på en helt egen definition på ljusstyrka som inte är samma som den vedertagna. Rent tekniskt har du rätt, men ljusstyrka mäts per ytenhet och följer bländarvärdet. Även ISO mäts per ytenhet, så ISO 100 på LX3 är samma som ISO 100 på 450D. Däremot ger de väldigt olika resultat eftersom sensorstorleken är olika.
 
Det är inte en EGEN definition, det är den strikt fysiska definitionen på sammanlagd belysningsintensitet som alla utom fotografer använder... Jag kan ISO 12232:2006 och CIPA DC-004 som definierar sensor-ISO, men tack ändå :)

Resten av allt det tillkrånglade hittade fotografer på för typ ett århundrade sedan, och dessa val på definitioner är den största orsaken till att folk ännu idag inte kan förstå varför sensor- eller negativstorlek/brännvidd/bländare hör ihop som dom gör när man räknar på exponering... Man "dubbelredovisar" många av parametrarna och krånglar därmed till alla linjära förhållanden. Systemet blir svårförståeligt.
 
Det är inte en EGEN definition, det är den strikt fysiska definitionen på sammanlagd belysningsintensitet som alla utom fotografer använder... Jag kan ISO 12232:2006 och CIPA DC-004 som definierar sensor-ISO, men tack ändå :)
Det kanske du har rätt i, men det verkar lite onödigt att tillföra mer förvirring än nödvändigt. Ljusstyrka som vi talar om i fotograferingssammanhang visas av bländarvärdet, och det skiftar inte med brännvidden. Jag kan dock hålla med om att "ditt" sätt att se, egentligen är vettigare.

Resten av allt det tillkrånglade hittade fotografer på för typ ett århundrade sedan, och dessa val på definitioner är den största orsaken till att folk ännu idag inte kan förstå varför sensor- eller negativstorlek/brännvidd/bländare hör ihop som dom gör när man räknar på exponering... Man "dubbelredovisar" många av parametrarna och krånglar därmed till alla linjära förhållanden. Systemet blir svårförståeligt.
Nja, det behöver inte vara särskilt svårförståeligt. Det enklaste är att visa att en stor sensor fångar in fler fotoner än en liten, vid en viss ljusmängd per ytenhet. Det kan nog alla begripa.
 
Det jag tror du kan fråga dig själv, viktor, är om det viktiga är att få en bild, eller en så långt som möjligt brusfri bild. Det finns ju en möjlighet att dra upp iso högt på lx3an med, och kunna ta en bild som hade varit för mörk för 450n, men med mer brus såklart..
 
Tack för hjälpen och fortsätt gärna diskussionen tills alla är nöjda :), men nu har jag köpt mig en begagnad LX3 eftersom det känns lite vettigare än att släpa en systemkamera på backpackerresan. 3000 inklusive väska och extrabatteri får väl anses godkänt tycker jag :)
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.