200 mm motsvarar 300 mm??

[e-rixon]

Det innebär alltså att om vi vill relatera till lika stora färdiga bilder får vi dras med fem parametrar: Brännvidd, bländare, avstånd, CoC och sensordiagonalen...

Precis så är det, men var får du dina benämningar ifrån? Det är kreativt och intressant. Jag förstår, men lite obegripligt för vanliga fotografer kanske - där är "Circle of Confusion" tillräckligt konstigt.

CoC (ett absolut mått på sensorn) behövs för att tillsammans med sensordiagonalen fungera som skärpekriterium...

CoC motsvarar ett fysiskt mått (mm) som vanligtvis räknas fram genom att använda formeln "CoC = sensordiagonalen / 1500" men CoC kan anta andra värden om man vill. Det är inte absolut utan skall sättas i relation till hur mycket man tänker förstora eller beskära bilden senare (alternativt skriva ut den).

Samt till huvudfrågan: 200 mm motsvarar 300 mm? Ja ungefär, det blir 305mm om man bara ser till brännvidden och jämför ett Nikon DX kamerahus mot ett Nikon FX-hus. Detta stämmer även för Sony (Konica Minolta) och Pentax APS-C mot en FF kamera. Det blir lite annorlunda på Canon's APS-C sensor som är lite mindre =1,6 i faktor. Canon har även en APS-H sensor i vissa äldre modeller som har faktor 1,25. Andra kameror har andra storlekar på sensorerna (se http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format)

 

[petter.oj.norman]

hm, om vi tittar på alterantiven 1 och 3 i denna lista så måste det finnas ett avstånd till motivet där skärpedjupet är samma men både perspektiv och utsnitt skiljer

större sensor, samma brännvidd, kortare avstånd (avståndet / cropfaktorn)
ger kortare skärpedjup, samma utsnitt och annat perspektiv

större sensor, längre brännvidd (brännvidden * cropfaktorn), samma avstånd (plus justering av bländaren)
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och samma perspektiv

större sensor, samma brännvidd, samma avstånd
ger längre skärpedjup, större utsnitt och samma perspektiv​

Men egentligen är ju denn enda intressanta jämförelsen den som ger identiska bilder. Alltså den där man använder olika brännvidd för att få samma utsnitt och samma perspektiv. Och i det exemplet blir även skärpedjupet lika!
Detta uträknat med matematikens hjälp

Petter ...

 

[Walle]

CoC motsvarar ett fysiskt mått (mm) som vanligtvis räknas fram genom att använda formeln "CoC = sensordiagonalen / 1500" men CoC kan anta andra värden om man vill. Det är inte absolut utan skall sättas i relation till hur mycket man tänker förstora eller beskära bilden senare (alternativt skriva ut den).

Det är inte ett absolut mått du hänvisar till, utan ett som är relativt sensorns storlek. (alltså CoC = sensordiagonalen / 1500). Det Lennart pratar om är just det absoluta måttet, d.v.s. hur stor oskärpecirkeln de facto blir på sensorn, oavsett sensorns storlek.

Som Lennart skriver: "CoC (ett absolut mått på sensorn) behövs för att tillsammans med sensordiagonalen fungera som skärpekriterium."

Ni pratar alltså om två olika saker, fast ändå samma sak I ekvationen CoC = sensordiagonalen / 1500 tar man just hänsyn till sensorstorleken.

 

[petter.oj.norman]

...
CoC motsvarar ett fysiskt mått (mm) som vanligtvis räknas fram genom att använda formeln "CoC = sensordiagonalen / 1500" men CoC kan anta andra värden om man vill. Det är inte absolut utan skall sättas i relation till hur mycket man tänker förstora eller beskära bilden senare (alternativt skriva ut den).
...

Det är väl just för att CoC sätt i direkt relation till sensorstorleken som man faktiskt kan förkorta bort dessa mått i beräkningen. CoC är inte ett kvalitetsmått på sensorns skärpa.
Motsvarande bör gälla för jämförelsemått på utskrifter och betraktningsavstånd. Parametrarna står i direkt proportion mot varandra och kan förkortas bort.
Jag har nu helt och hållet köpte Lennart resonemang - jag är hans lärjunge

Petter ...

 

[StaffanW]

Kan vara kul att se skillnaden i praktiken. Här FF + 85/1.8 vs Crop + 50/1.8, samma bländare, avstånd och bildvinkel. Här ser man tydligt skillnaden i skärpedjup mellan dom två kombinationerna:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=48883&highlight=85/1.8+50/1.8

 

[petter.oj.norman]

Kan vara kul att se skillnaden i praktiken. Här FF + 85/1.8 vs Crop + 50/1.8, samma bländare, avstånd och bildvinkel. Här ser man tydligt skillnaden i skärpedjup mellan dom två kombinationerna:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=48883&highlight=85/1.8+50/1.8

Enligt den matematiska formel som används måste du justera bländaren så att själva hålet är lika på båda gluggarna. Lika bländare betyder bara att de släpper igenom samma mängd ljus, inte att hålet är lika.
Med samma hål kommer skärpedjupet att bli lika.

Dessutom är 50*1,6=80, så jämförelsen med 85 du gjort haltar lite.

Petter ...

 

[Teodorian]

hm, om vi tittar på alterantiven 1 och 3 i denna lista så måste det finnas ett avstånd till motivet där skärpedjupet är samma men både perspektiv och utsnitt skiljer

större sensor, samma brännvidd, kortare avstånd (avståndet / cropfaktorn)
ger kortare skärpedjup, samma utsnitt och annat perspektiv

större sensor, längre brännvidd (brännvidden * cropfaktorn), samma avstånd (plus justering av bländaren)
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och samma perspektiv

större sensor, samma brännvidd, samma avstånd
ger längre skärpedjup, större utsnitt och samma perspektiv​

Men egentligen är ju denn enda intressanta jämförelsen den som ger identiska bilder. Alltså den där man använder olika brännvidd för att få samma utsnitt och samma perspektiv. Och i det exemplet blir även skärpedjupet lika!
Detta uträknat med matematikens hjälp

Petter ...

Ekvivalenta bilder mellan DX och FX innebär samma avstånd, utsnitt, perspektiv, skärpedjup och slutartid genom att använda

1) 1,5x brännvidden för FX (300 mm FX, 200 mm DX),

2) 1 stegs nedbländning för FX (f2.8 FX, f2 DX),

3) 1 steg högre ISO-tal för FX (ISO 1600 FX, ISO 800 DX).

Bilder och bildkvalitet blir samma för båda formaten när en D700 nyttjas med ett 300/2.8 VR på f2.8, ISO 3200 och en D7000 använder ett 200/2 VR på f2, ISO 1600.

 

[e-rixon]

hm, om vi tittar på alterantiven 1 och 3 i denna lista så måste det finnas ett avstånd till motivet där skärpedjupet är samma men både perspektiv och utsnitt skiljer

större sensor, samma brännvidd, kortare avstånd (avståndet / cropfaktorn)
ger kortare skärpedjup, samma utsnitt och annat perspektiv

större sensor, längre brännvidd (brännvidden * cropfaktorn), samma avstånd (plus justering av bländaren)
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och samma perspektiv

större sensor, samma brännvidd, samma avstånd
ger längre skärpedjup, större utsnitt och samma perspektiv​

Men egentligen är ju denn enda intressanta jämförelsen den som ger identiska bilder. Alltså den där man använder olika brännvidd för att få samma utsnitt och samma perspektiv. Och i det exemplet blir även skärpedjupet lika!
Detta uträknat med matematikens hjälp

Petter ...

Den var intressant ... nu skall vi se ... större sensor, samma brännvidd ... annat avstånd (avstånd / cropfaktor) och annan bländare ( f * 1,5 ) ger samma utsnitt, samma skärpedjup, men annat perspektiv

Nu är vi framme vid fem satser:

större sensor, samma brännvidd, samma bländare, kortare avstånd (avståndet / cropfaktorn)
ger kortare skärpedjup, samma utsnitt och annat perspektiv

större sensor, samma brännvidd, mindre bländare (bländare * cropfaktorn), kortare avstånd (avståndet / cropfaktorn)
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och annat perspektiv

större sensor, längre brännvidd (brännvidden * cropfaktorn), mindre bländare (bländrare * cropfaktorn), samma avstånd
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och samma perspektiv

större sensor, samma brännvidd, mindre bländare (bländrare * cropfaktorn), samma avstånd
ger lika skärpedjup, större utsnitt och samma perspektiv

större sensor, samma brännvidd, samma bländare, samma avstånd
ger längre skärpedjup, större utsnitt och samma perspektiv​

Det är en risk att vi blandar ihop flera saker här.

Är det inte så att perspektivet endast är beroende av min position i förhållande objektet dvs samma avstånd (position)?

Och utsnittet är väl endast beroende av sensorn, avståndet och brännvidden?

Dvs ändrar du något ändras också utsnittet. Ändrar du minst två av parametrarna kan man bibehålla utsnittet. Skall man då bibehålla perspektivet (från samma position) så måste man kompensera den större sensorn med en annan brännvidd för att få samma perspektiv. Det finns inga andra alternativ.

Och sedan har vi hela köret med bländaren och skärpedjupet men det behöver vi kanske inte ta igen .. jag tror vi har hyfsad konsesus om det. ;-)

Men egentligen är ju denn enda intressanta jämförelsen den som ger identiska bilder. Alltså den där man använder olika brännvidd för att få samma utsnitt och samma perspektiv. Och i det exemplet blir även skärpedjupet lika!

Jag håller med (i synnerhet i förhållande till ämnet på tråden med enda tillägget att justera bländaren 1,5 steg om bilden skall vara identisk)

 

[petter.oj.norman]

...
Jag håller med (i synnerhet i förhållande till ämnet på tråden med enda tillägget att justera bländaren 1,5 steg om bilden skall vara identisk)
...

Det enda jag inte har riktig koll på nu är just detta med bländarjusteringen.

Om jag multiplicerar 16 med 1,5 så får jag 24 vilket är lite mer än ett bländarsteg.
Om jag multiplicerar 400 med 1,5 så får jag 600 vilket är ett halvt steg ISO.

Jag gissar att vi alltså inte ska multiplicera siffran för bländaren utan vi ska istället betrakta det som att vi ska minska bländaren med ett halvt steg, vilket skulle bli ett värde mellan 16 och 22


Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Ekvivalenta bilder mellan DX och FX innebär samma avstånd, utsnitt, perspektiv, skärpedjup och slutartid genom att använda

1) 1,5x brännvidden för FX (300 mm FX, 200 mm DX),

2) 1 stegs nedbländning för FX (f2.8 FX, f2 DX),

3) 1 steg högre ISO-tal för FX (ISO 1600 FX, ISO 800 DX).

Bilder och bildkvalitet blir samma för båda formaten när en D700 nyttjas med ett 300/2.8 VR på f2.8, ISO 3200 och en D7000 använder ett 200/2 VR på f2, ISO 1600.

Fast enligt mitt resonemang i svaret/frågan till Hans så kanske det är 1/2 steg justering av bländare och ISO som är relevant för cropfaktor 1,5?

Eller vad tror du?

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Vad tror ni andra?

Tidigt i den här tråden förekom tre helt oliak uppfattningar om sensorns påverkan på skärpedjupet
1. det blir kortare med större sensor
2. det blir ingen skillnad
3. det blir längre med större sensor

Vad säger ni med uppfattningarna 1 och 3 nu? Baserades era uppfattnignar på att man inte skapade ekvivalenta bilder? Eller menar ni att det vid ekvivalenta bilder (utsnitt och perspektiv) skiljer i skärpedjup baserat på sensorstorlek?

undrar
Petter ...

 

[e-rixon]

Fast enligt mitt resonemang i svaret/frågan till Hans så kanske det är 1/2 steg justering av bländare och ISO som är relevant för cropfaktor 1,5?

Eller vad tror du?

Petter ...

Enligt tidigare resonemang är det enligt följande: Siffran för bländaren är en funktion av brännvidden. Lika skärpedjup blir det vid samma diameter (verkligt mått) på bländaren.

Vilket gör att: Ändrar du brännvidden behöver du justera bländaren lika mycket ex 50mm/f8 = 50/8 = 6,25mm Detta gånger 1,5 blir 6,25 = 75mm/ f som ger f = 75mm / 6,25 = f12 (8*1,5 = 12) Nu finns inte f12 på digitalkameror utan dessa brukar vara indelade i 1/3-dels steg vilket ger serien ... 7.1, 8, 9, 10, 11, 13, 14 ... Om man nu då vill avrunda kan man välja att göra det uppåt eller neråt. Fördelen med att välja neråt i detta fallet gör att man kan kompensera för ljusbortfallet med att öka ISO, men skärpedjupet blir inte riktigt identiskt. Med en tredjedels bländarsteg extra får man kompensera tiden lite också.

Det är den här 6,25 som är "ingångspupillen" i tidigare inlägg

 

[Tonyeagle]

Självklart

Tidigt i den här tråden förekom tre helt oliak uppfattningar om sensorns påverkan på skärpedjupet
1. det blir kortare med större sensor
2. det blir ingen skillnad
3. det blir längre med större sensor

Vad säger ni med uppfattningarna 1 och 3 nu? Baserades era uppfattnignar på att man inte skapade ekvivalenta bilder? Eller menar ni att det vid ekvivalenta bilder (utsnitt och perspektiv) skiljer i skärpedjup baserat på sensorstorlek?

undrar
Petter ...

Det är nog vid detta lag självklart (för de flesta...) att vid ekvivalenta färdiga bilder (med avseende på utsnitt vid samma bländare) så är det alt. 1 som gäller! Eller vad menar du med inlägget? Fattar, ärligt talat, inte varför tråden fortfarande lever.

 

[petter.oj.norman]

Det är nog vid detta lag självklart (för de flesta...) att vid ekvivalenta färdiga bilder (med avseende på utsnitt vid samma bländare) så är det alt. 1 som gäller! Eller vad menar du med inlägget? Fattar, ärligt talat, inte varför tråden fortfarande lever.

Tråden lever (precis som samtalet i ett fikarum) så länge det finns minst två personer som "pratar".

Är du ironisk när du säger att man får kortare skärpedjup med större sensor vid (i övrigt) ekvivalenta bilder? Eller var 1:an i ditt svar ett "tryckfel",

Jag menar ingenting med inlägget. Jag frågar om de olika uppfattnignarna bygger på att man tagit med olika förutsättnignar i sitt resonemang.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

...
Vilket gör att: Ändrar du brännvidden behöver du justera bländaren lika mycket ex 50mm/f8 = 50/8 = 6,25mm Detta gånger 1,5 blir 6,25 = 75mm/ f som ger f = 75mm / 6,25 = f12 (8*1,5 = 12)
...

De Luxe!

Nu har den viktiga pusselbiten också landat!

Petter ...

 

[Tonyeagle]

Justeras

Tråden lever (precis som samtalet i ett fikarum) så länge det finns minst två personer som "pratar".

Är du ironisk när du säger att man får kortare skärpedjup med större sensor vid (i övrigt) ekvivalenta bilder? Eller var 1:an i ditt svar ett "tryckfel",

Jag menar ingenting med inlägget. Jag frågar om de olika uppfattnignarna bygger på att man tagit med olika förutsättnignar i sitt resonemang.

Petter ...

Antingen är du sjukligt känslig för att man inte skriver exakt med samma formuleringar som du skulle ha använt eller så är du sjukligt oemottaglig för information! Detta börjar likna rent trams!
(Jag tror (hoppas i alla fall) du förstår vad jag menar och tänker inte ge några fler inlägg i denna urartade tråden).

PS
Som en bonus kan jag upplysa dig om att jag med "ekvivalenta bilder" menar bilder som man printar ut eller tittar på i datorn i oförändrat skick ((direkt ur kameran) och som har samma bildvinkel och tagna med samma bländare. Detta förstår nog alla andra men jag är tveksam om det är tillräckligt tydlgt för dig. Hoppas du skojar!

 

[petter.oj.norman]

Antingen är du sjukligt känslig för att man inte skriver exakt med samma formuleringar som du skulle ha använt eller så är du sjukligt oemottaglig för information! Detta börjar likna rent trams!
...

Det är rätt fet skillnad på om man anser att skärpedjupet blir kortare eller om man anser att det blir lika. Det handlar inte om små avvikelser i formulering.

Vad är det som är tramsigt med att försöka förstå?


PS, de finns bara ett stätt att stoppa en tråd. Det är att sluta göra inlägg.

Petter ...

 

[Tonyeagle]

Så varsågod

Det är rätt fet skillnad på om man anser att skärpedjupet blir kortare eller om man anser att det blir lika. Det handlar inte om små avvikelser i formulering.

Vad är det som är tramsigt med att försöka förstå?


PS, de finns bara ett stätt att stoppa en tråd. Det är att sluta göra inlägg.

Petter ...

Jag ljög! Jag tänkte göra ett inlägg till!
Då jag nu förstått att du förmodligen är en sådan människa som vill ha sista ordet så ska du få det. Det enda jag kan säga är att läsa mitt förra inlägg en gång till. Har du fortfarande inte förstått var det står i det så kan jag nog inte hjälpa dig mera. Varsågod (eller har det gått upp ett ljus nu?) att svara!
Over and out

 

[Sauron]

Det är rätt fet skillnad på om man anser att skärpedjupet blir kortare eller om man anser att det blir lika. Det handlar inte om små avvikelser i formulering.

Vad är det som är tramsigt med att försöka förstå?


PS, de finns bara ett stätt att stoppa en tråd. Det är att sluta göra inlägg.

Petter ...

Petter, jag är rätt övertygad om att Tonyeagle är ett "troll" så vi kan ignorera honom hädanefter. Han tillför inget vettigt utan slänger bara ur sig otrevligheter och att saker och ting är självklara utan att själv kunna förklara. Jag tycker att du bör fortsätta att försöka hitta svar på dina frågor trots att det ibland kryper fram en del rötägg.

/Roger

 

[elbe]

Petter, jag är rätt övertygad om att Tonyeagle är ett "troll" så vi kan ignorera honom hädanefter. Han tillför inget vettigt utan slänger bara ur sig otrevligheter och att saker och ting är självklara utan att själv kunna förklara. Jag tycker att du bör fortsätta att försöka hitta svar på dina frågor trots att det ibland kryper fram en del rötägg.

/Roger

Snacka om rötägg....