petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Med en hålkamera med hål av rätt storlek kan man anse att skärpedjupet är oändligt.
Petter ...
Petter ...
200 mm motsvarar 300 mm??
- Trådstartare helenlun
- Start datum
iSolen.se
Guest
Lustigt. När jag fotar med FX får jag alltid kortare skärpedjup än med DX (och det är oftast därför folk byter från DX till FX)
Jag väntar med spänning på fortsättningen
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Nej det är ingen tillfällighet! Det är matematik. Sensorernas storlek i förhållande till 24*36-film brukar kallas crop-faktor, och används för att göra just dessa beräkningar.
Petter ...
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Lustigt. När jag fotar med FX får jag alltid kortare skärpedjup än med DX (och det är oftast därför folk byter från DX till FX)
Jag väntar med spänning på fortsättningen
Det är väl precis vad "apersson" uttrycker?
Det är i alla fall precis vad jag uttrycker tidigare i tråden.
Petter ...
iSolen.se
Guest
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Nu förstår jag inte
Vad håller du med om och vad hålelr du inte med om?
Edit: ok. jag såg att "apersson" inte riktigt skrev vad jag trodde att han skrev.
Petter ...
Walle
Aktiv medlem
Mitt inlägg i en annan tråd förklarar "brännviddsförlängningen" på ett rätt pedagogiskt sätt med bilder.
iSolen.se
Guest
Se ovan citat "Det är därför en cropkamera med alla övriga parametrar lika ger mindre skärpedjup.", jag förstår inte hur en cropkamera kan ge MINDRE (eller bättre uttryckt, kortare) skärpedjup.
apersson850
Aktiv medlem
Det där gör det hela ännu lurigare. Med "mer skärpedjup" menar en del personer, så även jag, att en större del av det som finns på bilden upplevs som skarpt. Men en del andra personer anser att skärpedjup i en bild finns när det mesta är oskarpt, alltså när skärpedjupet är så kort som möjligt.
För övrigt är det rätt att det inte finns något skärpedjup i fysisk mening. Det finns ett skärpeplan. I det planet är allt skarpt (så bra det nu blir med det använda objektivet) och utanför är det suddigt. Att vi ändå upplever att det finns ett skärpedjup beror på att ögats upplösning är begränsad. En punkt ska för att återges helt skarp också återges som en punkt. Men på grund av ögats ofullkomlighet accepterar vi en cirkel som en punkt, bara cirkeln är liten nog. Det är också därför som skärpedjupet påverkas av hur stora utskrifter man gör. Förstoringar vid utskrift gör ju också cirklarna större. Går vi sen längre från bilden när vi tittar på den klarar vi inte längre att se att små cirklar är ciklar, utan de smälter samman till punkter. Därför ser skärpedjupet större ut om vi betraktar samma bild på två meters håll, jämfört med två decimeter.
För övrigt vidhåller jag att om man ställer sig på samma ställe, använder samma objektiv och bländare, fokuserar på samma avstånd och fotograferar samma sak, men använder två olika kamerahus, ett fullformat och ett med mindre sensor (FX/DX), och sedan skriver ut bilderna från de två kamerorna på ett sådant sätt att mittdelen på bilden från fullformat är lika stor som hela bilden från den croppade kameran, då är mittdelarna exakt lika när det gäller skärpedjup. Man kan lägga på eller ta bort utskriften från FX-kameran ovanpå bilden från DX-kameran, och ingen kan se någon skillnad på bilderna. Den enda skillnaden som finns, och den är å andra sidan mycket påtaglig, är att bilden från fullformataren är större. Det måste den vara, eftersom sensorn är större, och förstoringsgraden ska vara densamma, för att bilderna ska passa ovanpå varandra.
Det här visar alltså att skärpedjupet ur den här synvinkeln blir identiskt. Men i praktiken använder man ju vanligtvis kamerorna på ett sådant sätt att den slutliga utskriften blir lika stor, och det är då skillnaderna i skärpedjup börjar synas.
Om vi nu alls accepterar att det finns något skärpedjup, alltså.
För övrigt är det rätt att det inte finns något skärpedjup i fysisk mening. Det finns ett skärpeplan. I det planet är allt skarpt (så bra det nu blir med det använda objektivet) och utanför är det suddigt. Att vi ändå upplever att det finns ett skärpedjup beror på att ögats upplösning är begränsad. En punkt ska för att återges helt skarp också återges som en punkt. Men på grund av ögats ofullkomlighet accepterar vi en cirkel som en punkt, bara cirkeln är liten nog. Det är också därför som skärpedjupet påverkas av hur stora utskrifter man gör. Förstoringar vid utskrift gör ju också cirklarna större. Går vi sen längre från bilden när vi tittar på den klarar vi inte längre att se att små cirklar är ciklar, utan de smälter samman till punkter. Därför ser skärpedjupet större ut om vi betraktar samma bild på två meters håll, jämfört med två decimeter.
För övrigt vidhåller jag att om man ställer sig på samma ställe, använder samma objektiv och bländare, fokuserar på samma avstånd och fotograferar samma sak, men använder två olika kamerahus, ett fullformat och ett med mindre sensor (FX/DX), och sedan skriver ut bilderna från de två kamerorna på ett sådant sätt att mittdelen på bilden från fullformat är lika stor som hela bilden från den croppade kameran, då är mittdelarna exakt lika när det gäller skärpedjup. Man kan lägga på eller ta bort utskriften från FX-kameran ovanpå bilden från DX-kameran, och ingen kan se någon skillnad på bilderna. Den enda skillnaden som finns, och den är å andra sidan mycket påtaglig, är att bilden från fullformataren är större. Det måste den vara, eftersom sensorn är större, och förstoringsgraden ska vara densamma, för att bilderna ska passa ovanpå varandra.
Det här visar alltså att skärpedjupet ur den här synvinkeln blir identiskt. Men i praktiken använder man ju vanligtvis kamerorna på ett sådant sätt att den slutliga utskriften blir lika stor, och det är då skillnaderna i skärpedjup börjar synas.
Om vi nu alls accepterar att det finns något skärpedjup, alltså.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Detta är vad jag också menar!
Optiken har sitt skärpedjup oavsett sensorstorlek. Men med större sensor (och samma glugg) gå rman ofta närmare motivet för att få det utsnitt man eftersträvar. och på kortare avstånd är skärpedjupet mindre. Därav kortare skärpedjup på större sensor.
Petter ...
iSolen.se
Guest
(O)skärpa definieras geonom att man bestämer sig för hur stor en skarp punkt är. Lämpligen i % av bildens utsträckning, annars får ju bildens återgivningsstorlek påverkan.
Skärpedjup kan därför inte bestämmas med objektivet enbart. Samma optik på DX och FX har olika skärpdjup.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Vi har alltså olika definition av ordet "skärpedjup". DIn defintion är säkert den vedertagna. Men låt mig ändå resonera lite.
När jag använder ordet så menar jag hur långt ifrån varandra (i djupled) som olika delar av mitt motiv kan befinna sig i verkligheten och ändå uppfatttas tillfredsställande skarpa på den slutliga bilden. Detta är vad jag menar vara det skärpedjup som styrs av brännvidd och bländare. Det har ingenting med sensorstorlek eller färdig bildbeskärning att göra. Det är ett längdmått.
När du (och flera andra?) använder ordet så är det en procentsats av bildens beskärning.
Eftersom optiken inte har en susning om hur stor sensorn är, eller hur hårt vi kommer att beskära den färdiga bilden blir procentsatsen alltid relativ den färdiga beskärningen - inte relativt sensorns storlek (jag tror det var detta apersson var ute efter).
Om jag i efterbehandling ur en bild skär ut en liten liten del (låt säga ögat på en person) så kan jag säga att den beskurna bilden har 100% skärpedjup? - Ett fullständigt ointtressant mått!
Petter ...
iSolen.se
Guest
Bilden ska projiseras på ett filmplan och det är där du bestämmer om en punkt är skarp eller inte, något annant vore meningslöst, utan projicerad bild finns inte något som kan vara skarpt eller oskarpt.
Skärpedjupet är ett längdmått, precis som du säger.
När du beskär, ändrar du hur stor en oskärpepunkt är eller inte? Dvs har du ändrat definitionen av skärpan?
L A Granis
Aktiv medlem
Fenomenet fanns ju också på den "totalanaloga tiden" då -beroende på filmstorleken- brännvidderna fick olika bildvinklar. Jag tänker då t ex på mellanformat där 75-80 mm på 60 x 60 eller 60 x 45 får samma bildvinkel som 50 mm på 24 x 36, och blir alltså "normaloptik" på dessa. Och sen går ju brännvidderna uppåt s a s för 60 x 70 och "storformat". Detta kunde då "ställas på sin spets", precis som när man idag vill använda FX-optik på DX och tvärtom, genom de olika adaptrar (samtliga "pirat"?) som fanns för att medge användning av andra tillverkares optik på andra kameror. Jag vet att det fanns (finns?) sådana för att sätta på Hasselbladsoptik på Nikonkameror t ex, varför en moderat vidvinkel (50 mm) för Hasselblad då blev en normal på en Nikon. Dock kan man väl ifrågasätta det vettiga i detta, ur såväl ekonomisk som praktisk synvinkel då det alltid funnits bra optik till Nikon, av flera tillverkare dessutom.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Jag måste nog läsa på om detta med oskärpepunkt innan jag kan diskutera detta mer.
Det jag har svårt att fatta är hur optikens skärpedjup (om föremål på olika avstånd från sensorplanet är att betrakta som skarpa eller inte) skulle kunna påverkas av sensorns storlek alternativt av bildens beskärning. Skillnad i sensorstolek har ju ingen annan effekt än beskärning av bilden.
Att en större sensor får med ett vidare synfält än en mindre sensor påverkar ju inte förhållandet mellan föremålen jag avfotograferar. Möjligen att den mindre sensorn maskar bort en del föremål som den större sensorn får med. Att den större sensorn därmed kan fånga fler delar som ligger utanför skärpedjupet, och att den större sensorn därmed kan uppfattas ge bilder med kortare skärpedjup. Det förstår jag. Men fortarande har det inte påverkat det faktiska skärpedjupet mellan de föremål som finns med i bilden. Alltså mellan de föremål som finns med i båda bilderna från två kameror med olika stora sensorer.
Förutsatt att fotografen står kvar på samma plats relativt de föremål som avbildas.
Petter ...
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Behovet att resonera om optikens olika "upplevda brännvidder" är bara relevant då man inom samma kamerasystem kan sätta samma glugg på kameror med olika sensorstorlek.
Petter ...
Sauron
Aktiv medlem
Och det går inte heller att förstå, helt enkelt p g a att det inte är så, så där tänker du helt rätt.
Det vissa försöker sig på är att blanda in bildens förstoringsgrad efter exponeringen och blandar då ihop det med sensorns storlek. Att påstå att DX-kameror har kortare skärpedjup än FX-kameror är lika fel som att säga att en A3-skrivare har kortare skärpedjup än en A4-skrivare. Det förenklar ju inte precis när man skall förklara för en "nybörjare" att det är objektivets inställning som påverkar skärpedjupet, vilket är det enda rimliga.
l1nd3c0n
Aktiv medlem
Nu tänkte jag röra till det ytterligare.
Som Robert skriver så blir det med samma objektiv, t.ex. 200 mm, monterat på en DX resp FX kamera, kortare skärpedjup med DX-kameran om fotografen står på samma avstånd till föremålet (se bild 1 o 2). Så långt är jag själv med.
Sedan ger cropfaktorn (på Nikon DX 1,5x) att samma fotograf skulle montera ett 300 mm objektiv på sin FX kamera men behålla 200 mm på sin DX-kamera för att få samma bildvinkel (se bild 4 o 5). Även så här långt är jag med.
MEN, när man jämför skärpedjupet på DX med 200 objektiv och FX med 300 objektiv så är avståndet samma, bildvinkeln samma men ändå så blir skärpedjupet kortare med FX (se bild 3). Nu fattar jag inte längre, borde det inte ge samma resultat?
Som Robert skriver så blir det med samma objektiv, t.ex. 200 mm, monterat på en DX resp FX kamera, kortare skärpedjup med DX-kameran om fotografen står på samma avstånd till föremålet (se bild 1 o 2). Så långt är jag själv med.
Sedan ger cropfaktorn (på Nikon DX 1,5x) att samma fotograf skulle montera ett 300 mm objektiv på sin FX kamera men behålla 200 mm på sin DX-kamera för att få samma bildvinkel (se bild 4 o 5). Även så här långt är jag med.
MEN, när man jämför skärpedjupet på DX med 200 objektiv och FX med 300 objektiv så är avståndet samma, bildvinkeln samma men ändå så blir skärpedjupet kortare med FX (se bild 3). Nu fattar jag inte längre, borde det inte ge samma resultat?
Bilagor
SvenJonsson
Aktiv medlem
Jag förstår inte diskussionen här. Såhär förstår jag det hela:
APS-C kameror har ingen "förstoringsgrad" egentligen. De beskär bara bilden mer. Om man talar om en liknelse så är en projektor ett objektiv och duken är sensorn. Genom att göra duken mindre så hamnar en del av bilden utanför duken och registreras inte. Det upplevs som en förstoring men det är det ju egentligen inte.
Om sensorn har samma antal pixlar per mm (och är av samma typ... osv.) så kommer med samma objektiv och samma avstånd till motivet en FF bild se ungefär likadan ut som en APS-C i 100% förutom att FF förstås får med mer av bilden. Jag har jämfört en 21MP 5d mkII mot min 8MP 30d (som har ungefär lika många pixlar per millimeter) och upplever ingen annan skillnad utom ett ynk mindre brus på 5d:n. Inget annorlunda skärpedjup, mer detaljer eller skarpare bild eller nåt annat. Det vore ju också ologiskt enligt min nuvarande förståelse men jag kan ju ha fel som sagt.
Om man dock vill ha samma utsnitt som med 30d:n med samma objektiv så måste man ju gå närmare och då minskar ju skärpedjupet om man har samma bländare. Därför med samma utsnitt så blir skärpedjupet kortare på FF och man får med mer detaljer och så vidare...
Vad i detta stämmer inte?
APS-C kameror har ingen "förstoringsgrad" egentligen. De beskär bara bilden mer. Om man talar om en liknelse så är en projektor ett objektiv och duken är sensorn. Genom att göra duken mindre så hamnar en del av bilden utanför duken och registreras inte. Det upplevs som en förstoring men det är det ju egentligen inte.
Om sensorn har samma antal pixlar per mm (och är av samma typ... osv.) så kommer med samma objektiv och samma avstånd till motivet en FF bild se ungefär likadan ut som en APS-C i 100% förutom att FF förstås får med mer av bilden. Jag har jämfört en 21MP 5d mkII mot min 8MP 30d (som har ungefär lika många pixlar per millimeter) och upplever ingen annan skillnad utom ett ynk mindre brus på 5d:n. Inget annorlunda skärpedjup, mer detaljer eller skarpare bild eller nåt annat. Det vore ju också ologiskt enligt min nuvarande förståelse men jag kan ju ha fel som sagt.
Om man dock vill ha samma utsnitt som med 30d:n med samma objektiv så måste man ju gå närmare och då minskar ju skärpedjupet om man har samma bländare. Därför med samma utsnitt så blir skärpedjupet kortare på FF och man får med mer detaljer och så vidare...
Vad i detta stämmer inte?
apersson850
Aktiv medlem
Detta är inget som "vissa" gör. Det gör allihop, alla de som har förstått, i alla fall. Så gör även de kalkylatorer för skärpedjup som finns. Fast de implementerar detta med något som kallas för oskärpecirkel (circle of confusion, CoC). Den cirkeln är den största cirkel som vi betraktar som en skarp punkt, inte en fläck.
Men det är inte alls fel. Samma bild utskriven till största möjliga storlek på en A3-skrivare har kortare skärpedjup än om bilden skrivs ut till max på en A4-skrivare, vilket i sin tur ger kortare skärpedjup än om A3-skrivaren skriver ut bilden i storlek 10*15 cm. Det är inte skrivaren i sig själv som ger skärpedjupet, det är den färdiga utskriftens storlek. Man kan lätt se detta med skärpedjupskalkylatorerna, för om man avser att skriva ut bilden i större format måste man minska på oskärpecirkeln, och då räknar den ut ett kortare skärpedjup.
