200 mm motsvarar 300 mm??

[apersson850]

APS-C kameror har ingen "förstoringsgrad" egentligen. De beskär bara bilden mer. Om man talar om en liknelse så är en projektor ett objektiv och duken är sensorn. Genom att göra duken mindre så hamnar en del av bilden utanför duken och registreras inte. Det upplevs som en förstoring men det är det ju egentligen inte.

Jo, det blir det i praktiken, för det man sen gör med bilden från APS-C är att man förstorar den mer, så den blir lika stor att titta på som den från den andra kameran. Så det finns ett slags förstoringsgrad i slutprodukten. Det är den man tänker på hela tiden.

 

[SvenJonsson]

Jo, det blir det i praktiken, för det man sen gör med bilden från APS-C är att man förstorar den mer, så den blir lika stor att titta på som den från den andra kameran. Så det finns ett slags förstoringsgrad i slutprodukten. Det är den man tänker på hela tiden.

Jag begriper ändå inte. Jag förstår det som att det beror på upplösningen på sensorn dvs. pixlar per ytenhet, mot det man väljer i slutändan. Om jag beskär min 30d bild till 10x10pixlar stort så kommer 5d mkII 10x10 pixlar bild se ungefär likadan ut eftersom att sensorerna har ungefär lika många pixlar per ytenhet. Varför blir det en förstoring? I vilket led?


Typ såhär

(jag har inte målat just den figuren - bara ett test)

 

[petter.oj.norman]

...
MEN, när man jämför skärpedjupet på DX med 200 objektiv och FX med 300 objektiv så är avståndet samma, bildvinkeln samma men ändå så blir skärpedjupet kortare med FX (se bild 3). Nu fattar jag inte längre, borde det inte ge samma resultat?

Det är väl så enkelt som att skärpedjupet är kortare med 300 mm jämfört med 200 mm. oavsett sensorstorlek?

Petter ...

 

[apersson850]

Jag begriper ändå inte. Jag förstår det som att det beror på upplösningen på sensorn dvs. pixlar per ytenhet, mot det man väljer i slutändan. Om jag beskär min 30d bild till 10x10pixlar stort så kommer 5d mkII 10x10 pixlar bild se ungefär likadan ut eftersom att sensorerna har ungefär lika många pixlar per ytenhet. Varför blir det en förstoring? I vilket led?

I det fallet blir det inte olika förstoring. Ursprungsbilderna är lika stora, både i pixlar och mm räknat.

Låt oss förenkla lite, för att få enkel matematik.
Du har två kameror, båda med kvadratiska sensorer. Den ena är 10*10 mm, den andra 20*20 mm.
Du vill framställa bilder som blir 10*10 cm.
För att göra det får du förstora bilden från kameran med den större sensorn fem gånger, men med kameran med den mindre tio gånger.

Sätter du då samma objektiv på båda kamerorna får du en bild från den med mindre sensor, där man kan tro att du använt ett objektiv med dubbelt så lång brännvidd på den med större sensor. Bortser vi från kvalitetsaspekten är det omöjligt att avgöra vilket du gjort.
Men när man beskär en bild gör man det oftast inte till ett visst antal pixlar, utan till en viss storlek relativt ursprungsstorleken.
Det har alltså inget att göra med pixlar per ytenhet, utan bara med den totala sensorstorleken. Antalet pixlar bestämmer däremot vilken upplösning du kan få, vilket då medför att det finns någon relevans i argumentet att en APS-C sätter fler pixlar på det väsentliga i motivet, då den ofta har högre antal pixlar per ytenhet.

Men i just det fallet då man bara har ett visst objektiv att tillgå, och har två kameror med olika sensorstorlek men med samma antal pixlar per ytenhet, då kan man använda vilken av dem som helst. Detta då under förutsättningen att objektivet är för kort, så man måste beskära bilden från båda kamerorna. Det som blir kvar blir lika stort i mm räknat, och i detta fall även i pixlar, och förstoras sedan lika mycket.

 

[Walle]

Det är väl så enkelt som att skärpedjupet är kortare med 300 mm jämfört med 200 mm. oavsett sensorstorlek?

Petter ...

Absolut inte, brännvidden har i sig inget med skärpedjupet att göra. Avbildningsskala och bländare styr, att längre objektiv har kortare skärpedjup är en myt..som har vevats fram och tillbaka i ett antal trådar i evigheter.

 

[l1nd3c0n]

Det är väl så enkelt som att skärpedjupet är kortare med 300 mm jämfört med 200 mm. oavsett sensorstorlek?

Petter ...

Det är här jag blir vilse. Säg att jag ändrar brännvidden på FX till 240 mm, och jämför med DX 200 mm. Med ditt svar borde då FX-240 ge ett kortare skärpedjup, MEN det blir det inte enligt DOF-master (se bild).

 

[l1nd3c0n]

Absolut inte, brännvidden har i sig inget med skärpedjupet att göra. Avbildningsskala och bländare styr, att längre objektiv har kortare skärpedjup är en myt..som har vevats fram och tillbaka i ett antal trådar i evigheter.

Då till min följdfråga. Avbildningsskalan anger hur stort ett motiv visas på filmplanet, men med DX och 200 mm objektiv jämfört med FX och 300 mm objektiv så har jag väl samma storlek på motivet på min sensor/filmplanet. Bildvinkeln är ju densamma vilket väl innebär att mitt motiv blir lika stort på respektive sensor, eller? Varför blir då skärpedjupet kortare med FX?

 

[Tonyeagle]

Nej

Då till min följdfråga. Avbildningsskalan anger hur stort ett motiv visas på filmplanet, men med DX och 200 mm objektiv jämfört med FX och 300 mm objektiv så har jag väl samma storlek på motivet på min sensor/filmplanet. Bildvinkeln är ju densamma vilket väl innebär att mitt motiv blir lika stort på respektive sensor, eller? Varför blir då skärpedjupet kortare med FX?

Med 300:at blir motivet 1,5 gr större (längdskala) än med 200:at på sensorn. på den färdiga bilden ser motivet lika stort ut eftersom sensorn är större (1,5 gr större i längdskala). Detta förutsatt att man står på samma avstånd.

 

[Walle]

Då till min följdfråga. Avbildningsskalan anger hur stort ett motiv visas på filmplanet, men med DX och 200 mm objektiv jämfört med FX och 300 mm objektiv så har jag väl samma storlek på motivet på min sensor/filmplanet. Bildvinkeln är ju densamma vilket väl innebär att mitt motiv blir lika stort på respektive sensor, eller? Varför blir då skärpedjupet kortare med FX?

Nej, sensortypen påverkar ju inte brännvidden. Se mitt inlägg som jag länkade tidigare i tråden så blir det nog klart som korvspad http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1429898&postcount=8

 

[l1nd3c0n]

Haha ... ju mer man försöker förstå det här, desto rörigare blir det. Låt mig ställa frågan så här istället.

Varför blir skärpedjupet identiskt mellan kombon DX & 200 mm respektive FX & 245 mm, då avståndet till motiven är lika?

 

[Pupillen]

Då till min följdfråga. Avbildningsskalan anger hur stort ett motiv visas på filmplanet, men med DX och 200 mm objektiv jämfört med FX och 300 mm objektiv så har jag väl samma storlek på motivet på min sensor/filmplanet. Bildvinkeln är ju densamma vilket väl innebär att mitt motiv blir lika stort på respektive sensor, eller? Varför blir då skärpedjupet kortare med FX?

För att du använder en större bländaröppning/ingångspupill än med DX!

f/8 med ett 200 mm objektiv ger en ingångspupill på 200/8=25 mm och för att få en lika stor öppning med 300 mm brännvidd måste du blända ner till f/12 (f/8 ger ju en 37,5 mm stor öppning).

För att beräkna vad en viss inställning på en kamera med ett visst format motsvarar på småbild ska man multiplicera brännvidd och bländartal med cropfaktorn (och ISO-talet med cropfaktorn i kvadrat om man också vill ha samma slutartid och brusförutsättningar). Gör man så vet man med säkerhet att alla synliga skillnader mellan bilderna beror på tekniska ofullkomligheter och inte på att man gjort en orättvis jämförelse.

 

[Pupillen]

Haha ... ju mer man försöker förstå det här, desto rörigare blir det. Låt mig ställa frågan så här istället.

Varför blir skärpedjupet identiskt mellan kombon DX & 200 mm respektive FX & 245 mm, då avståndet till motiven är lika?

För att 245/200 i kvadrat råkar blir lika med 1,5, d.v.s. cropfaktorn

 

[l1nd3c0n]

För att du använder en större bländaröppning/ingångspupill än med DX!

f/8 med ett 200 mm objektiv ger en ingångspupill på 200/8=25 mm och för att få en lika stor öppning med 300 mm brännvidd måste du blända ner till f/12 (f/8 ger ju en 37,5 mm stor öppning).

För att beräkna vad en viss inställning på en kamera med ett visst format motsvarar på småbild ska man multiplicera brännvidd och bländartal med cropfaktorn (och ISO-talet med cropfaktorn i kvadrat om man också vill ha samma slutartid och brusförutsättningar). Gör man så vet man med säkerhet att alla synliga skillnader mellan bilderna beror på tekniska ofullkomligheter och inte på att man gjort en orättvis jämförelse.

Aha ... okej ... allt tal om bländare hit och dit, när det egentligen var bländarens öppningsdiameter i mm som gällde. Tackar för en utredd förvirring.

Sedan, att man kunde använda cropfaktorn för att översätta brännvidd kände jag till, men att även bländare och ISO kunde översättas var nytt. Tackar!

 

[iaken]

Undra om trådskaparen läst alla kommentare? Mycket redundant information. Och en hel del troll

 

[apersson850]

Att även bländare och ISO kunde översättas var nytt. Tackar!

Fast det där är lite klurigt, för tanken med att översätta ISO är att man ska få ekvivalent brus. Vilket genast innebär att man måste titta på sensorer från samma sensorgeneration, annars har utvecklingen gjort att jämförelsen inte stämmer längre.

Såvitt jag har förstått vitsen med den här omvandlingen, i alla fall.

 

[iSolen.se]

Fast det där är lite klurigt, för tanken med att översätta ISO är att man ska få ekvivalent brus. Vilket genast innebär att man måste titta på sensorer från samma sensorgeneration, annars har utvecklingen gjort att jämförelsen inte stämmer längre.

Såvitt jag har förstått vitsen med den här omvandlingen, i alla fall.

Om du tänker dig en perfekt sensor funkar det. Brus blir det i alla fall pga ljuset.

 

[apersson850]

Jo, det förstås. Det kan man ju inte konstruera bort. Vi får be högre makter om bättre ljus.

 

[petter.oj.norman]

Jag tror att jag börjar föstå nu

I någon sorts grundbeskrivnign kan man prata om skärpedjup i form av hur lång framför och bakom skärpeplanet som upplevs som tillfredsställande skarpt. Detta mått fanns ofta på objektiv när jag var liten, som en integrerad del av avståndsskalan.

Men för att kunna defniera vad som är tillfredsställande skaprt behöver vi också blanda in en definition av skärpa. Och det är då skärpecirklar mm kommer in i bilden.

En parametaer för att "räkna ut" skärpa är sensorns storlek. Och därmed, som en konsekvens blir sensonrs storlek avgörande för måttet på skärpedjupet.

Dock kan inte storleken på senseorn allena användas i beräkningen, eftersom det är skärpan i slutprodukten som måste värderas. Därav måste alla parametrar som påverkar skärpan tas med i beräknignen. Linsens optiska upplösning. Sensorns pixeltäthet. Utskriftens DPI. Utskriftens storlek. Samt även utskriftens beskärning.

Om jag då tar upp Arnes tes igen:
Om (med ovanstående i beaktiande) jag med samma glugg, samma bländare, två olika hus (ett FX och ett DX med samma pixeltäthet), samma motiv, samma avstånd till motivet. Tar två bilder, en med vardera hus. Utsrkiften från FX-sensornr beskrär jag så att den motsvarar utsnittet i DX-sensor-bilden. Skriver ut båda bilderna med samma DPI i samma stolek (exempelvis A4). Då kommer båda bilderna att vara identiska och ha samma skärpedjup.

I just mitt exempel blev det inte relevant att räkna med sensorns storlek, eftersom jag inte använder mer av FX-sensorn än vad DX-sensorn erbjuder.

Eller har jag ändå fattat fel?


Petter ...

 

[iSolen.se]

Jag tror att jag börjar föstå nu

I någon sorts grundbeskrivnign kan man prata om skärpedjup i form av hur lång framför och bakom skärpeplanet som upplevs som tillfredsställande skarpt. Detta mått fanns ofta på objektiv när jag var liten, som en integrerad del av avståndsskalan.

Men för att kunna defniera vad som är tillfredsställande skaprt behöver vi också blanda in en definition av skärpa. Och det är då skärpecirklar mm kommer in i bilden.

En parametaer för att "räkna ut" skärpa är sensorns storlek. Och därmed, som en konsekvens blir sensonrs storlek avgörande för måttet på skärpedjupet.

Dock kan inte storleken på senseorn allena användas i beräkningen, eftersom det är skärpan i slutprodukten som måste värderas. Därav måste alla parametrar som påverkar skärpan tas med i beräknignen. Linsens optiska upplösning. Sensorns pixeltäthet. Utskriftens DPI. Utskriftens storlek. Samt även utskriftens beskärning.

Om jag då tar upp Arnes tes igen:
Om (med ovanstående i beaktiande) jag med samma glugg, samma bländare, två olika hus (ett FX och ett DX med samma pixeltäthet), samma motiv, samma avstånd till motivet. Tar två bilder, en med vardera hus. Utsrkiften från FX-sensornr beskrär jag så att den motsvarar utsnittet i DX-sensor-bilden. Skriver ut båda bilderna med samma DPI i samma stolek (exempelvis A4). Då kommer båda bilderna att vara identiska och ha samma skärpedjup.

I just mitt exempel blev det inte relevant att räkna med sensorns storlek, eftersom jag inte använder mer av FX-sensorn än vad DX-sensorn erbjuder.

Eller har jag ändå fattat fel?


Petter ...

Du beskär alltså en FX till en DX med samma pixeldensitet. Då får du ju två identiska bilder.

 

[SvenJonsson]

Om det som Petter skriver stämmer så har jag också förstått... Så det ska bli spännande att se.

Tack för alla insikter förresten.