Är DXO ett skämt eller vad.....

[Sten-Åke Sändh]

Vore intressant att se hur D5 presterar hos DxO.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu finns ju inga produktionskameror ute hos vanliga användare än, men det lilla som har sipprat ut, baserat på förserieexemplar, så ser det ju ut som om sensoregenskaperna i 1DX Mark II jämfört med Nikons D5 har bytt plats. Jämfört med hur det var med förra generationerna, alltså.

Något behöver hända med hur Canon svarar upp mot DxO:s variabler Porträtt, Landskap och Sport om de ska upp på den pallen. De ligger ett helt steg efter de bästa konkurrenterna när Porträtt (Färg), två steg efter i Landskap (DR) och jämför man lågljusegenskaperna mellan exv. A7r II som är näst bäst och har 3434 (A7s är bäst med 3702) och . Canons bästa kamera som ger 2381 som en jämförelse så är ju det en viss diff.. A7s är en mycket specialiseradkamera med en upplösning på endast 10 MP och A7r II har BSI-sensor och det är den i dag ensam om att ha bland FF-kameror. Samlingsvärdena skiter jag i egentligen för de är egentligen ganska ointressanta eftersom de baseras på lästa ISO i flera av variablerna och en variabels egenskaper är mycket mer än så sett över hela ISI-spannet.

http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings

Klicka i Canon och Sony så ser ni att det kommer nio Sony-kameror för den första Canon-kameran som är 5Ds.

Gör du samma övning med Nikon istället så kommer 11 Nikon-hus före dessa Canon-kameror. Totalt blir det 20 kameror som har bättre sammanvägda värden. Det är så det ser ut idag.

Jag hoppas verkligen att Canon kan lyfta sig för jag tycker det är lite konstigt att det ser ut som det gör nu. Det skulle vitalisera det hela.

 

[gunnargren]

Något behöver hända med hur Canon svarar upp mot DxO:s variabler Porträtt, Landskap och Sport om de ska upp på den pallen. De ligger ett helt steg efter de bästa konkurrenterna när Porträtt (Färg), två steg efter i Landskap (DR) och jämför man lågljusegenskaperna mellan exv. A7r II som är näst bäst och har 3434 (A7s är bäst med 3702) och . Canons bästa kamera som ger 2381 som en jämförelse så är ju det en viss diff.. A7s är en mycket specialiseradkamera med en upplösning på endast 10 MP och A7r II har BSI-sensor och det är den i dag ensam om att ha bland FF-kameror. Samlingsvärdena skiter jag i egentligen för de är egentligen ganska ointressanta eftersom de baseras på lästa ISO i flera av variablerna och en variabels egenskaper är mycket mer än så sett över hela ISI-spannet.

http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings

Klicka i Canon och Sony så ser ni att det kommer nio Sony-kameror för den första Canon-kameran som är 5Ds.

Gör du samma övning med Nikon istället så kommer 11 Nikon-hus före dessa Canon-kameror. Totalt blir det 20 kameror som har bättre sammanvägda värden. Det är så det ser ut idag.

Jag hoppas verkligen att Canon kan lyfta sig för jag tycker det är lite konstigt att det ser ut som det gör nu. Det skulle vitalisera det hela.

Som tidigare sagts, så verkar Canon fortfarande lyckas sälja en del kameror trots deras 20:e plats på DXO eller vad det nu är...

Om jag inte helt missförstått det, så ser det ut som Canon har börjat köpa in sensorer med kolumnvis A/D-omvandling, alla fall om man får tro den här artikeln på DP: http://www.dpreview.com/news/716898...os-80d-breaks-new-ground-for-canon-low-iso-dr

Så förhoppningsvis kan vi lämna hela den här diskussionen om Canon´s katastrofalt dåliga dr inom en snar framtid ;-)

 

[Astroscapist]

Som tidigare sagts, så verkar Canon fortfarande lyckas sälja en del kameror trots deras 20:e plats på DXO eller vad det nu är...

Om jag inte helt missförstått det, så ser det ut som Canon har börjat köpa in sensorer med kolumnvis A/D-omvandling, alla fall om man får tro den här artikeln på DP: http://www.dpreview.com/news/716898...os-80d-breaks-new-ground-for-canon-low-iso-dr

Så förhoppningsvis kan vi lämna hela den här diskussionen om Canon´s katastrofalt dåliga dr inom en snar framtid ;-)

Ser inget i artikeln att de köper in sensorer. Dock att 80D verkar bättre än 70D att pressa basiso.

Dessutom då är det sanning med modifikation med Canon har katastrofalt dåligt. DR. Det gäller faktiskt enbart ISO800 och under. Enstaka siffror är värdelöst att bara titta på. Bättre med diagram och grafer samt hur bilderna/bruset ser ut. 5D Mk2 exempelvis hade ju ett DR-värde som den inte ens förtjänade då bandningen störde ut bildkvaliten mkt tidigare. Något som DxOMark inte testar.

Om Dpreviews studiotest på 80D stämmer så bådar det bra för kommande generation av FF.
Jag håller tummarna.

/stefan

 

[martinot]

Dessutom då är det sanning med modifikation med Canon har katastrofalt dåligt. DR. Det gäller faktiskt enbart ISO800 och under. Enstaka siffror är värdelöst att bara titta på. Bättre med diagram och grafer samt hur bilderna/bruset ser ut. 5D Mk2 exempelvis hade ju ett DR-värde som den inte ens förtjänade då bandningen störde ut bildkvaliten mkt tidigare. Något som DxOMark inte testar.

Håller med om att även DXO är kul att kika på, så är det ju långt ifrån någon korrekt sanning. Som alla syntetiserade testsviter och konstgjorda mätvärden så skall man ta det med en stor portion salt och skepsis.

 

[gunnargren]

Ser inget i artikeln att de köper in sensorer. Dock att 80D verkar bättre än 70D att pressa basiso.

Dessutom då är det sanning med modifikation med Canon har katastrofalt dåligt. DR. Det gäller faktiskt enbart ISO800 och under. Enstaka siffror är värdelöst att bara titta på. Bättre med diagram och grafer samt hur bilderna/bruset ser ut. 5D Mk2 exempelvis hade ju ett DR-värde som den inte ens förtjänade då bandningen störde ut bildkvaliten mkt tidigare. Något som DxOMark inte testar.

Om Dpreviews studiotest på 80D stämmer så bådar det bra för kommande generation av FF.
Jag håller tummarna.

/stefan

Ironi går inte alltid, inte så ofta faktiskt, fram på internet.

Sen angående om det köper sensorerna eller inte framgår som sagt inte i artikeln, men jag har för mig att Mikael (bildterapeuten) mfl har sagt att Canon inte har möjligt att bygga sensorer med kolumnvis A/D-omvandling i deras nuvarande fabriker, men det är möjligt att jag har missuppfattat det. Har hänt förr

 

[martinot]

Bengf skrev 2010-03-18, 08:17:

Jo jag vet att dxo förklarar att någon total kvalitetsbedömmning av bildkvalitet gör dom inte, vill man vara elak så kan man undra om dom endast testar hur bra olika RAW-konverterare fungerar. Varför hamnar inte Canons modeller högre upp som exempel, det måste ju vara ställt utom allt tviel, att i varenda test som en Canonmodell genomgår får dom högsta bildkvalitetspoäng. Canon 7D är supertopp nya MK1V är supertopp, bägge toppklassade. Tillbaka till DXO där jag tittar på endast slutsumeringstalen dock, så krossar den billiga instegaren Pentax Kx semiprokameran 7D. Ingen testare kan då förmå sig säga att Kx faktiskt ger bättre bildkvalite än 7d, jag håller mig nu vid APS-C formatet, skall alla framtida tester endast handla om bäst kvalitet vid iso 12800. Hur kunde dom ta så bra inomhusbilder på olga, sparven från minsk på 70-talet, var belysningen bättre då för 40-år sedan. Vänl./Bengt.

Men skit i viktningen och deppa inte bara över den för Canon får ju stryk även när det gäller lågljusegenskaperna för där toppar nu A7s och A7r II. Gå istället in på respektive variabel och bestäm själv vilken som är viktigast för just dig som fotograf.

FYI (hade själv missat detta innan nu):

Bengt skrev det där år 2010, dvs för över sex år sedan, och som som du först nu går i replik emot. Då fanns knappast A7rII, eller för den delen inte ens någon kamera ur A7-serien alls. Tror tom att Sony inte ens hade någon småbildsversion av E-mount vid det tillfället. Så det hela blir ju lite märkligt (kan jag tycka).

 

[Astroscapist]

Ironi går inte alltid, inte så ofta faktiskt, fram på internet.

Sen angående om det köper sensorerna eller inte framgår som sagt inte i artikeln, men jag har för mig att Mikael (bildterapeuten) mfl har sagt att Canon inte har möjligt att bygga sensorer med kolumnvis A/D-omvandling i deras nuvarande fabriker, men det är möjligt att jag har missuppfattat det. Har hänt förr

Ironi i språk har oftast annan klang i melodin. I skrift så finns olika knep att få till ironi, ex smileys. Så nu vet du det!

Nä det är nog sant. Canons gamla fabiker kunde inte bygga med den sensorteknik som ex Sony gjorde och att bygga om en fabrik kostar ibland mer än det smakar. De som jobbar i industri vet att all investering måste kunna föräntas på något vis.
Ifall de köper in framgår inte i texten. Ifall det är kolumnvis A/D omvandling finns ingen källa till att det är. Ifall Canon investerat något i sina sensorlinje är jag för dåligt insatt i att veta. Men för att de inte kunnat förr, betyder inte att de inte kan nu.
Vår fabrik kunde inte göra råvaran till textilinsustrin utav träd för några år sedan.Det kan det nu. Vi kunde inte sälja till vissa kunder för att kvaliten inte uppfyllde deras krav. Nu kan vi det!
För att göra textilråvara, krävdes ombyggnation av halva fabriken, det kostade skjortan. Just nu investerar vi över 1 miljard för att klara fler krav.

Oavsett vad Canons interna strategi är så är det ju bra för oss avancerade kunder ifall deras produkter blir så bra som möjligt. För Canons ägare är det inte lika lätt tänk. Pengar ska ju förräntas på effektivaste sättet...

/Stefan

 

[TomasKronberg]

DXo verkar ju mest testa sensorer... Leica brukar komma efter både Nikon och Canon.

Vad som är intressant är väl slutresultatet. Jag skulle vilja se ett foto med Leicaobjektiv på en Nikon D800 - men det finns inte...

/Tomas

 

[hbengtsson]

Deras poängsystem för sensorer är ju alldeles utomordentligt obegripligt.

 

[El-Bonko]

DXo verkar ju mest testa sensorer... Leica brukar komma efter både Nikon och Canon.

Vad som är intressant är väl slutresultatet. Jag skulle vilja se ett foto med Leicaobjektiv på en Nikon D800 - men det finns inte...

/Tomas

Den viktigaste komponenten för slutresultatet går ju aldrig att testa eftersom den inte serieproduceras. Men det kan ändå vara intressant att testa de saker som faktiskt går.

 

[Bengf]

Någon Canon ägare skrev för flera år sedan liksom så att det är lite synd med det lite sämre DR vid bas-iso av den enkla anledningen att flera Canon kameror är så förbaskat bra på många andra viktiga punkter. Så varför skall vi inte som gillar Canon så starkt, också få bättre DR vid bas-iso, då kan den som önskar få fler möjligheter vid Rawhanteringen.

Sen stämmer det bra som någon skrev att Canon kommer starkt vid iso 800 och uppåt, redan 7D ( 2009 ) visade på det. tror att StenÅke tog upp det tack vare att man såg det på DX0 parametrar, vad som sedan hänt är väl att A7RII fick sin BSI-sensor som gav bra DR även högre upp på Iso skalan.


//Bengt.

 

[snap01]

Den här diskussionen emanerar ur det faktum att en del Canon-användare är upprörda över att inga Canon-kameror överhuvudtaget hamnat i topp hos DxO de senaste 4-5 åren i de enda konsekventa och normaliserade bildkvalitetsparametermätningar som gjorts i branschen under denna tid. Jag har i princip bara försökt att tala om varför det är så i polemik med de som anspelar på att DxO skulle systematiskt missgynna Canon på några grumliga grunder. DxO är allt annat än grumligt i en jämförelse med precis vad som helst som "testarbranschen" kan ställa upp med i dag som alternativ. DxO är allt annat än ett skämt i en testarvärld som annars är full av klickmaximerande charlataner och tillverkarmegafoner.

Så svaret på frågan är istället att andra sensortillverkare än Canon (Sony ju inte ensamma om det eller hur?) har de senaste 4-5 åren lyckats lyfta DR flera hela steg medan Canon alltså inte lyckats med det. Om det beror på att de inte haft råd (alla kameratillverkare har det tufft) eller inte brytt sig om det lämnar jag egentligen därhän. Jag söker bara svaret på den ursprungliga frågan om varför Canon misslyckats komma upp på pallen hos DxO.

Den stora skillnaden i DR är det enda som riktigt kan förklara att Canon inte kan konkurrera i DxO:s mätningar. Har någon någon annan uppfattning så vore det intressant att höra den.

Tills Canon sluter detta gap så kommer Canon inte att ha en chans i DxO:s sammanvägda värden som ju är det som bestämmer rankingen och det spelar ingen som helst roll i de mätningarna om Canon-kameror genererar bäst JPEG-bilder eftersom det inte är det som jämförs. Men marknaden kan värdera andra saker och det är ju det som görs till lycka för Canon. DxO mäter ju bara sensorprestanda och inte alls RAW-konverterares prestanda som någon tydligen gått vilse i. Jag har dock svårt att se att ens Canons instegsköpare och de som inte är proffs skulle stå och falla med tillgången på kvalificerad pro-service. Det är nog helt andra saker som förklarar att Canon klarat sig hyfsat även i dessa tider.

Att sedan inte Sony kunnat lyfta sin pro-service är ju lite konstigt nu när stillbild och rörlig bild alltmer smälter samman men det är en helt annan fråga. De är ju bevisligen ett val för pro-filmare så varför skulle de inte kunna lyfta servicen för stillbildskameror om de nu ville göra det, så att denna användargrupp skulle bli nöjd? Sony tjänar pengar nu på sina kameror och det gör ju att det är lättare att motivera satsningar bl.a. på service. Även proffsen börjar få upp ögonen för Sony och det intresset handlar inte bara om sensorprestanda utan lika mycket om formfaktor i små kamerahus som ändå tekniskt högpresterande och faktiskt har ett antal funktioner och unika "selling points" som Canon helt saknar. Nu kommer en del högpresterande objektiv också även om de är dyra men det har ju alltid kostat att ligga på topp (foto är definitivt en materialsport) och de som vill ha grejorna ser nog till att ha pengarna.

Det är ju det faktum att Sonys plattform är en "cross over"-plattform som får många Canon-fotografer att kolla på den med visst intresse. Plattformen blir än mer öppen dag för dag i och med att även intelligenta adapters blir bättre och bättre - nu senast stöder Sigma i princip allt av A7 II-plattformens AF-funktioner. Inte minst FS och andra forum visar ju på ett väldigt starkt intresse kring detta och det är själva orsaken till att en del Sony-forum nu mest verkar handla om Canon-frågor. Tröskeln är väldigt låg nu för att prova utan behov för att helt byta plattform. Det brukar betyda en viss överströmning enligt lagom om kommunicerande kärl. Det kommer inte nödvändigtvis innebära att massor av Canon-fotografer helt byter system utan bara att de fått ytterligare en del möjligheter som en del tycker är värda att pröva där det låter sig motiveras. De som pekar på Windows och Microsofts framgångssaga kanske drar sig till minnes att Microsoft just krattade gången med att göra det möjligt att köra Lotus-makron i XL och man erbjöd möjligheter för Novell-användare att konvertera hela nätverksdatabasen till Windows-servers SAM-databas. Inom något år var världsföretag som Lotus och Novell helt marginaliserade.

Nja att säga att canon användare är upprörda är tramsigt dom som har klagat mest på canons DR är sony o nikonanvändare. Dom jag känner som kör canon säger att den oftast räcker till eftersom canons DR är tillräckligt högt för dom flesta fall men DR frågan har vi tjatat om hur länge som helst. Det är svårt att ta sony på allvar på still bild sidan när dom aldrig kan få fram en komplett objektiv serie. Har du sett många sony kameror på fotboll/sport/hockey matcher

Sony är inte kompletta varken på objektiv,tillbehör,service,pro service osv ska dom in o leka med stora pojkarna så räcker inte bara ett bra DR det behövs mer än så.
Vitsen med A7 kameran var att den skulle komma med små bra objektiv att hänga på adapter o stora andra gluggar är ingen vits då kan man lika gärna köra Nikon med sony sensor om man tycker att DR är prio 1.

 

[Per Hesselgren]

Det där har jag också undrat över. Tycker också det är märkligt att många mellanformatare, t ex alla Hasselblad, hamnar under Nikons och även Sonys och Canons toppmodeller, trots att de har sensorer som är dubbelt så stora till ytan (men pixlarna verkar i och fö sig vara ungefär lika tätt packade). Endast en PhaseOne-modell klår Nikon D3x.

Har de testat nån mellanformat med CMOS än? CCD är ju bara bra vid låga ISO.

 

[Sten-Åke Sändh]

DXo verkar ju mest testa sensorer... Leica brukar komma efter både Nikon och Canon.

Vad som är intressant är väl slutresultatet. Jag skulle vilja se ett foto med Leicaobjektiv på en Nikon D800 - men det finns inte...

/Tomas

Men det går ju att simulera om du tar en Leica-adapter och sätter den på en gammal Sony A7r. Det är ju samma sensor som i D800E. Genom att A7r har en högre upplösning så kommer en del Leica-objektiv (de som inte ger andra problem som exv. rödförskjutning (gäller främst vidvinkliga objektiv)) att prestera bättre än på en Leica som i detta fall de man där hämmas av den lägre upplösningen. Även DR på låga ISO bör bli bättre än på ett Leica-hus.

Du kan kolla denna princip på DxO genom att testa olika objektiv (dock inte Leicas då) på exv. D800. Ta ett objektiv vilket som helst och testa med D800 och sedan med ett hus med lägre upplösning så ser man hur "perceptuell upplösning" påverkas av sensorernas upplösning. Man får högre perceptuell upplösning på hus med högre upplösning som dock alltid blir lägre än för kamerans uppgivna upplösning genom de förluster man får genom objektiven.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nja att säga att canon användare är upprörda är tramsigt dom som har klagat mest på canons DR är sony o nikonanvändare. Dom jag känner som kör canon säger att den oftast räcker till eftersom canons DR är tillräckligt högt för dom flesta fall men DR frågan har vi tjatat om hur länge som helst. Det är svårt att ta sony på allvar på still bild sidan när dom aldrig kan få fram en komplett objektiv serie. Har du sett många sony kameror på fotboll/sport/hockey matcher

Sony är inte kompletta varken på objektiv,tillbehör,service,pro service osv ska dom in o leka med stora pojkarna så räcker inte bara ett bra DR det behövs mer än så.
Vitsen med A7 kameran var att den skulle komma med små bra objektiv att hänga på adapter o stora andra gluggar är ingen vits då kan man lika gärna köra Nikon med sony sensor om man tycker att DR är prio 1.

Den först stora DR-diskussionen som Mikael Risedal drog igång genom att jämföra 5D MK II med Nikons D7000 handlade inte bara om DR. Långt innan DR i sig blev ett problem så var det ju som tidigare nämnts den mycket fula och kraftiga "bandningen" som ställde till de verkligt stora problemen. I viss mån kvarstod ju bandningsproblemet även med 5D MK III även om det såg/ser mycket bättre ut i den modellen.

Jag har läst några upprörda inlägg om bandningen skrivna av Canon-fotografer här på FS och problemen har både gällt stillbild och vid filmning. Så den interna kritiken finns mot dessa modeller och har funnits länge och är inget Sony- eller Nikon-användare hittat på. Jag skulle också blivit irriterad på den typen av problem om jag haft dem oavsett märke.

I övrigt såg ju dPreviews testbilder riktigt lovande ut med Canons nya sensor. Bara att gratulera om Canon nu fått ordning på detta till slut. Ska bli kul att se om de även kan få till det bättre än idag även i de högupplösande modellerna.

 

[control87th]

Bara för skojs skull så gjorde jag en smart samling i LR och konstaterar att ca 81tusen av ca 103tusen bilder är med ISO 800 eller över... mao där mina Canons inte har sämre DR än de andra....

Har jag saknat högre DR på de ca 22tusen bilderna? På några enstaka bilder jag tagit i motljus och exponeringen blivit fel skulle jag önskat att jag kunde ljusat upp skuggorna mer men det är definitivt inte fler än 50 bilder som det handlar om.

 

[AFJ]

Långt innan DR i sig blev ett problem så

Lite kul formulering, DR har tydligen blivit ett problem först när Sony/Nikon har större DR än Canon. Tidigare var det tydligen ingen problem...

Av alla teknik-diskussioner så tycker jag den om DR är den mest överdrivna.

 

[Sten-Åke Sändh]

DR kan direkt omsättas i ISO-steg och det har i olika sammanhang aldrig setts som överdrivet. Hur mycket gnäll över brist på ljusstarka objektiv har vi exv. inte hört när det gäller Sonys spegellösa? Varför inte glädjas åt en bättre DR??

Jag kommer just från ett besök i Israel, Jerusalem och från kristenhetens mest haussade och heliga plats: The Holy Chucrch of Sepulchre. Där får man krypa in tre och tre i det allra heligaste och be. Vägen in är mörk och så mörk att de Canon-fotografer som stod framför mig gav upp då de förmodligen inte såg något överhuvudtaget att fokusera på i sina svarta optiska sökare. Tyvärr kan jag meddela att tilldragelsen inte påverkade mig överhuvudtaget och det gjorde heller inte avtrycket av Jesus förmodade svepning som pilgrimerna lägger sina händer på i bön.

Min A7II funkade dock fint med sin EVF och gjorde som förväntat avtryck. Med ett bättre DR så är ju just en sådan situation en där man kan underexponera för att vinna mindre skakoskärpa. Genom IBIS i detta hus så vinner man också en del då man som jag hade en Zeiss 35/2,8 på som saknar inbyggd stabilisering. Inget Canon-hus har ju IBIS heller till stöd för objektiv som saknar stabilisering (och Canon har ju som bekant en hel del sådana.

Jag tycker det är lite konstigt idag att man tycker detta med DR-steg är en "överdriven" fråga. Det är ju som att tacka nej då till den ordentliga förbättring i bildkvalitet dPreviews bildexempel visade på. Jag förstår inte varför man ska hålla sig med en sådan hållning. Jag tycker alla landvinningar när det gäller alla bildkvalitetsparametrar är av godo. Jag är lite förundrad att det verkar vara nästan bara Canon-fotografer som inte tycker detta. Jag antar då på goda grunder att samma fotografer är nöjda nu med vad Canon uppnått och inte heller är särskilt intresserade av nästa stora steg som Sony redan tagit genom att ge oss BSI/sensorer nu också för fullformat, med ytterligare bättre egenskaper.

 

[ErlandH]

Jag tycker alla landvinningar när det gäller alla bildkvalitetsparametrar är av godo.

Det tror jag att alla håller med om. Däremot är det kanske inte så många som tycker att ett par extra steg i DR är det enda som har någon betydelse.

Även om Canon har lite mindre DR än Sony kan man tycka att kameran är så mycket bättre att arbeta med och har tillgång till så många fler objektiv att det mer än väl uppväger nackdelarna.