Är DXO ett skämt eller vad.....

[Sten-Åke Sändh]

Foto skriver: för Raw-konverteringen användes respektive tillverkares programvara. ang fotos test av A550. skulle då vara synnerligen intressant om den nya LR3:an hade använts.

Den ansatsen är väl både OK och tveksam på en och samma gång, beroende på hur man ser det.
OK är det väl utifrån en proprietär systemjämförelse. Man kan ju tycka att om Sony är usla på att göra RAW-konverterare, så får de helt berättigat hålla till godo med de dåliga vitsord för system de får i testet.

Å andra sidan säger det inget om hur bra det skulle kunna vara om någon annan - typ Adobe eller DxO - kunde hjälpa Sony-användarna att få ut mer ur sina RAW än Sony klarar att ge dem och då kan det bli en helt annan match.

Om det vore som Risedal menar att alla filer behandlas optimalt och på samma sätt i ACR alt. Lightroom så vore det väl ett bättre sätt att jämföra om man vill få en mer likvärdig jämförelse av olika kamerors prestanda i form av "färdig" bild - processad med standardinställningar.

... och stor skillnad är det som sagt på hanteringen av Sony RAW i version 3 beta R2. Därmed inte sagt att inte Canon och Nikon skulle dra nytta av de nya och förbättrade funktionerna de med. Frågan är bara om Sony skulle gynnas mest eller inte.

 

[Bengf]

Den ansatsen är väl både OK och tveksam på en och samma gång, beroende på hur man ser det.
OK är det väl utifrån en proprietär systemjämförelse. Man kan ju tycka att om Sony är usla på att göra RAW-konverterare, så får de helt berättigat hålla till godo med de dåliga vitsord för system de får i testet.

Å andra sidan säger det inget om hur bra det skulle kunna vara om någon annan - typ Adobe eller DxO - kunde hjälpa Sony-användarna att få ut mer ur sina RAW än Sony klarar att ge dem och då kan det bli en helt annan match.

Om det vore som Risedal menar att alla filer behandlas optimalt och på samma sätt i ACR alt. Lightroom så vore det väl ett bättre sätt att jämföra om man vill få en mer likvärdig jämförelse av olika kamerors prestanda i form av "färdig" bild - processad med standardinställningar.

... och stor skillnad är det som sagt på hanteringen av Sony RAW i version 3 beta R2. Därmed inte sagt att inte Canon och Nikon skulle dra nytta av de nya och förbättrade funktionerna de med. Frågan är bara om Sony skulle gynnas mest eller inte.

Foto skriver även: ( vid upplösningstestet ) skillnaden mellan Raw och Jpeg är för Sonyn nästan obefinlig. Foto har skrivit vid äldre tester av Sonymodeller så är deras medföljande programvara för Raw-hantering rent ut sagt usel. Vid testen av A850 kom det fram att det finns bättre programvara som nära på likställde den med Canos MK2:a vid högre iso, det läste vi om som bekant då det begavs sig. A850 fick för övrigt mycke goda betyg överlag, den så kallade minskningen av sökaren 98% kunde man inte se skillnad på vid jämförelse med A900.

 

[The_SuedeII]

Vilket ju faktiskt bara förstärker det S-Å säger... Jämför då uttalanden från den tidigare A900-recensionen med de från A850-recensionen.

Skillnaden mellan kamerorna är så liten att jag i stort sett kan garantera att ingen ser skillnad (om processningen är likvärdig) - men 850 får lovord där 900 blev utskälld. Detta gäller betydligt fler källor än bara tidningen "Foto". Och som jag (vi) mycket väl vet (och DxO bekräftar) är brus-skillnaden mellan kamerorna i stort sett obefintlig - mätbar, men inte synbar.

DxO bekräftar vad vi vet om kamerorna.
Den kompletta recensionen tar med steg "2", alltså efterbehandlingen i bedömningen - och ger alltså olika resultat beroende på vad som ingick i steg "2". Detta steg är ju då antingen jpg-motorn och brusreducering/skärpning som är inbyggd i kameran, eller en extern råkonverterare - och dessa vet vi ju ger varierande kvalitet.

Ta en Canon 10D från ca 1863 (eller när det nu var den kom ut) och jämför de resultat som konverterade/sparade bilder gav då med vad de bästa råkonverterarna kan göra med dess filer idag... Återigen bekräftar DxO vad vi vet från denna övning - per pixel har ingen direkt utveckling gjorts sedan 10D, men vi har fler pixlar med samma enskilda prestanda nu. För människor som inte skriver ut större än A4 kan alltså en 10D vara överlägsen en 50D (bättre färgåtergivning, mer upplösning än vad som krävs för utskriften/presentationen) rent bildprestandamässigt!!! - så länge vi håller oss på "normala" ISO och normala dynamikomfång i bilderna. På ISO3200+ är de nyare kamerorna bättre, vilket DxO återigen påvisar.

 

[Mankan G]

För människor som inte skriver ut större än A4 kan alltså en 10D vara överlägsen en 50D (bättre färgåtergivning, mer upplösning än vad som krävs för utskriften/presentationen) rent bildprestandamässigt!!! - så länge vi håller oss på "normala" ISO och normala dynamikomfång i bilderna. På ISO3200+ är de nyare kamerorna bättre, vilket DxO återigen påvisar.

Bingo. Vad skall vi med 125 Gigapixelkameror till ?

 

[elbe]

Bingo. Vad skall vi med 125 Gigapixelkameror till ?

Fotografera!

 

[The_SuedeII]

Vissa har det verkliga behovet av upplösning, och för många av dessa räcker inte ens 24MP för många av delmomenten som ingår i det dagliga arbetet. Dessa användare är inte många, men de finns...

Det händer enstaka gånger att jag behöver/känner behovet av (detta är inte samma sak!) mer än de 12 jag själv håller mig på, men då finns det utrustning jag kan låna med kort varsel, så det har inte direkt varit en prioriterad parameter när jag själv valde ny kamera. Det händer faktiskt mer och mer sällan att jag lånar utrustning för att göra saker - iaf av upplösningsskäl... (!)

Ju mer man lär sig om färgteori och råkonverterare, desto starkare blir verklighetsanknytningen i DxO's siffror. Tyvärr finns det få konverterare som fullt ut kan utnyttja nerskalningsvinsterna i brus, man skulle kunna ändra en hel del sökparametrar i interpoleringsmotorerna för att få bättre färg/mindre "störigt" brus om man bara kunde berätta för den att man tänkte skala ner bilden efter omvandling. Detta är EN av skillnaderna med en nya LR3-motorn (jmf LR2) - den är betydligt bättre anpassad för högupplösningskameror där man regelmässigt skalar ner bilderna efter konvertering. LR2-motorn gör precis allt för att krama ut den sista informationen ur varje pixel i råfilen, vilket naturligtvis ger ett annat bruskorn och mer (iaf annorlunda) färgbrus.

 

[macrobild]

Omar la ut en länk till senaste Camera raw 5,7 beta i en annan tråd, vid en hastig koll så hanteras färgbruset från 5dmk2 annorlunda och skugggorna återges renare

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu vet jag vad Risedal kommer göra ikväll!
"Hårdkolla betan", är väl milt sagt en lågoddsare

 

[Sten-Åke Sändh]

Vilket ju faktiskt bara förstärker det S-Å säger... Jämför då uttalanden från den tidigare A900-recensionen med de från A850-recensionen.

Skillnaden mellan kamerorna är så liten att jag i stort sett kan garantera att ingen ser skillnad (om processningen är likvärdig) - men 850 får lovord där 900 blev utskälld. Detta gäller betydligt fler källor än bara tidningen "Foto". Och som jag (vi) mycket väl vet (och DxO bekräftar) är brus-skillnaden mellan kamerorna i stort sett obefintlig - mätbar, men inte synbar.

DxO bekräftar vad vi vet om kamerorna.
Den kompletta recensionen tar med steg "2", alltså efterbehandlingen i bedömningen - och ger alltså olika resultat beroende på vad som ingick i steg "2". Detta steg är ju då antingen jpg-motorn och brusreducering/skärpning som är inbyggd i kameran, eller en extern råkonverterare - och dessa vet vi ju ger varierande kvalitet.

Ta en Canon 10D från ca 1863 (eller när det nu var den kom ut) och jämför de resultat som konverterade/sparade bilder gav då med vad de bästa råkonverterarna kan göra med dess filer idag...

Ja exemplet med A850 som fått förvånande bra press i ljuset av hur nerskriven A900 delvis blev för JPEG- och brus-prestanda är faktiskt förvånande. Vad jag vet så är det i grunden samma kamera med knappt märkbart mindre sökare och tre istället för fem bilder/sek. i seriebildtagning. Skiljer det verkligen något mer?

I ljuset av DxO:s mätningar så är det väl på sin plats att skilja mellan rena uppmätta hårdvaruprestanda och de resultat man eventuellt kan få ut av dessa förutsättningar med de mjukvaraor som står till buds. Det kanske faktiskt krävs en helt ny typ av omdömen som även beaktar mjukvarans roll tillfullo i det totala omdömet. Kanske t.o.m. en resultatstyrd rekommendation av RAW-konverterare. I fallet Sony RAW (jag talar här inte bara om A850 och A900) så tror jag att man idag skulle göra mången ny konsument glad om man rekommenderat DxO:s RAW-konverterare istället för "standardvalet" Adobe Lightroom. Störst är som sagt inte alltid bäst.

Personligen tycker jag detta som hänt med Adobes nya algoritmer verkligen understryker att man inte bara ska stirra sig blind på kamerahusens uppmätta prestanda. Det är lite som med gamla strypta mopeder som pluggats för att göra 30 km/tim men med lite kreativt borrande och filande på några timmar kunde fås att gå både dubbelt och tre gånger så fort. Bara för att potentialen att få ut en mångdubbelt större effekt i grunden finns där så är det ingen naturlag att konsumenten verkligen får det hela vägen ut, vare sig det gäller kameror eller mopeder.

Det här kommer också att ändra mitt beteende med mina JPEG-filer. Tidigare har jag när jag fotat i JPEG filat även på dessa i Lightroom och sedan sparat ut dem på nytt med redigeringarna i 100% kvalitet för att undgå större kvalitetsförluster. Efter det har jag ofta bara sparat den färdiga bilden. Nu inser jag att jag faktiskt borde ha mina JPEG-orginal kvar på samma sätt som jag sparar mina DNG-filer. Man vet faktiskt aldrig vad som händer i framtiden med utvecklingen av redigeringsverktygen.

 

[Bengf]

För att inga missförstånd skall uppstå, så är inte A850 förbättrad maskinmässigt gent imot A900, utan ett annorlunda RAW-program har skapat bättre förutsättningar, för även A900 i dag, detta Raw-program fanns inte när A900 lanserades, fortfarande levererar MK2:an bättre jpeg-bilder vid höga iso, direkt ur kameran, det är den nya hanteraren, som bättre kan städa bort brus hos A850, vilket då rimligtvis kan göra det samma med A900, var det inte ett DX0-program som förändrade det hela, är inte säker vilken testsajt det var som provade den nya Raw-hanteraren, och då jämförde med MK2:an och lite förbluffande gav då detta program lika fina högisovärde som Canonkameran.

 

[Mankan G]

Vissa har det verkliga behovet av upplösning, och för många av dessa räcker inte ens 24MP för många av delmomenten som ingår i det dagliga arbetet. Dessa användare är inte många, men de finns...
.

Självklart är det så men min gissning är att de är ytterst få.....i verkligheten alltså´. Jag är helt övertygad om att väldigt många som säger sig "behöva" 21-24 mp kamera skulle bli ytterst förvånad över hur bra en en meters förstoring ser ut från en fil tagen med en 10-12MP kamera efter lite arbete. Då kommer ju nästa fråga: Hur många skriver ut eller använder sina bilder i dessa stora format regelmässigt. Jag gör det (och klarar mig galant med mina 12MP) men hur många andra?

Jag har inget emot massor med pixlar i sig men jag hade föredragit att tillverkarna lagt krutet på annat istället. Tex så visar väl D3S vad som går att åstadkomma i brusfrågan med sin idag "låga" upplösning. Och om jag med dessa "låga" upplösningar kan skriva ut tillräckligt bra bilder i en till 1,5 meters format med mina 12 MP så räcker det i alla fall för mig.

7D är ett annat exempel på hur fel det blivit (för mig med mina prioriteringar). Den kameran ger en liten liten högre upplösning än tex D300 trots ett på pappret massivt övertag i antalet pixlar. Trots detta så ger den bilder med mindre brus på höga iso. Hur bra kunde det inte ha blivit om de stannat på 12 MP och istället satsat på att minska brus och höga DR. Skillnaden i upplösning ger inte de fördelar som ännu mindre brus och högre DR hade gjort för mig

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo jag vet att dxo förklarar att någon total kvalitetsbedömmning av bildkvalitet gör dom inte, vill man vara elak så kan man undra om dom endast testar hur bra olika RAW-konverterare fungerar. Varför hamnar inte Canons modeller högre upp som exempel, det måste ju vara ställt utom allt tviel, att i varenda test som en Canonmodell genomgår får dom högsta bildkvalitetspoäng. Canon 7D är supertopp nya MK1V är supertopp, bägge toppklassade. Tillbaka till DXO där jag tittar på endast slutsumeringstalen dock, så krossar den billiga instegaren Pentax Kx semiprokameran 7D. Ingen testare kan då förmå sig säga att Kx faktiskt ger bättre bildkvalite än 7d, jag håller mig nu vid APS-C formatet, skall alla framtida tester endast handla om bäst kvalitet vid iso 12800. Hur kunde dom ta så bra inomhusbilder på olga, sparven från minsk på 70-talet, var belysningen bättre då för 40-år sedan. Vänl./Bengt.

Historiskt tror jag det handlar om viktningen och strävan att kunna normalisera data så att man kan jämföra alla kameror med varann. Precis som alla andra så älskar DxO att kora vinnare och därför viktar man ett antal bildkvalitetsvariabler. Färg, brus (lågljusegenskaper) och DR kort uttryckt är de viktigaste. Upplösningen är inte med i denna modell annat än indirekt och i begreppet perceptuell upplösning men då är det kombo sensor/kamera och objektiv.

Jag tror det blev skevt i jämförelserna (om man nu är Canon-fan) när Sony gjorde sitt stora ryck i DR då denna lyftes i princip två hela steg i och med att Sony släppte den då nya 18 MP sensorn som satt i Sony A580 och A55. Den kom senare i en Pentax-modell och Nikons D7000. Det kom att slå igenom väldigt hårt i den sammanvägda siffran.

Att Canon "missgynnas eller om ni hellre vill drabbas" beror alltså till största delen på att de inte lyckats sluta detta DR-gap på fem hela år. Det är lika förbluffande som sant. Det står Canon fritt att göra detta men de har helt enkelt inte klarat av det och det är klart att de avskyr den badwill det ger som teknikföretag. De hade säkert velat ha det annorlunda men tyvärr har de inte mäktat med att lyfta sig på denna punkt.

Men skit i viktningen och deppa inte bara över den för Canon får ju stryk även när det gäller lågljusegenskaperna för där toppar nu A7s och A7r II. Gå istället in på respektive variabel och bestäm själv vilken som är viktigast för just dig som fotograf. Variablerna limmar ju grovt med om man mest fotar porträtt (färgdjup), landskap (DR) eller sport (lågljusegenskaper/brus). Ännu värre har det varit när DxO testat kamera/objektiv-kombo eftersom ju Nikon och Sony länge haft både vassaste objektiven (exv. Zeiss och Zeiss Otus) ihop med högsta upplösningen och då vinner man också ofta även den grenen (perceptuell upplösning). Det är ju först nu Canon fått fram ett hus som kan konkurrera med övriga högupplösande hus.

Sen får man akta sig att blanda in andra faktorer här som att Canon ändå är bäst (om man nu tycker det och det är viktigt för en) för det har inte med det att göra. I DxO mäts strikt ett antal väl avgränsade variabler som bygger upp teknisk bildkvalitet. Sedan kan ju Canon mycket väl lyckas bra med att exv. rendera snygga JPEG:ar direkt ur kameran som alla Canon-fotografer bara älskar och många andra också men det är inget som DxO bryr sig om och det på goda grunder för dessa preferenser är svåra att värdera och normalisera så att de går att jämföra med vad som kommer ur andra kameror.

 

[Grevture]

Att Canon "missgynnas" beror alltså till största delen på att de inte lyckats sluta detta DR-gap på fem hela år. Det är lika förbluffande som sant. Det står Canon fritt att göra detta men de har helt enkelt inte klarat av det.

Det är nog en blandning av att de haft svårt att göra det och att de - faktiskt - nog ganska länge helt enkelt inte uppfattade det som så oerhört viktigt. Att sensorer med kolumnvis A/D-omvandling (om de sensorerna sedan kommer från Sony, Hitachi, Reneas eller Samsung verkar ju inte spela så stor roll gett bättre resultat i mätningar som de hos DxO verkar ju inte ha haft några speciellt menliga effekter på Canons försäljning. Och så länge det inte har det så blir det nog ingen topprioritet för dem.

Det är alltid vanskligt att dra slutsatser kring vad marknaden i stort (och därmed kameraföretag) reagerar på och uppfattar som viktigt utifrån vad vi tekniknördar i forum diskuterar. Vi är trots allt en liten och långt ifrån representativ grupp sett till marknaden som helhet. Det vi uppfattar som viktigt är inte nödvändigtvis något som speciellt många procent av kameraköparna bryr sig om.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det var Bengt som startade tråden med:

"Är DXO ett skämt eller vad.....

--------------------------------------------------------------------------------

Jo jag vet att dxo förklarar att någon total kvalitetsbedömmning av bildkvalitet gör dom inte, vill man vara elak så kan man undra om dom endast testar hur bra olika RAW-konverterare fungerar. Varför hamnar inte Canons modeller högre upp som exempel, det måste ju vara ställt utom allt tviel, att i varenda test som en Canonmodell genomgår får dom högsta bildkvalitetspoäng. Canon 7D är supertopp nya MK1V är supertopp, bägge toppklassade. Tillbaka till DXO där jag tittar på endast slutsumeringstalen dock, så krossar den billiga instegaren Pentax Kx semiprokameran 7D. Ingen testare kan då förmå sig säga att Kx faktiskt ger bättre bildkvalite än 7d, jag håller mig nu vid APS-C formatet, skall alla framtida tester endast handla om bäst kvalitet vid iso 12800. Hur kunde dom ta så bra inomhusbilder på olga, sparven från minsk på 70-talet, var belysningen bättre då för 40-år sedan. Vänl./Bengt."

Jag bara försökte förklara att censorutvecklingen tog ett skutt när det gällde DR-parametern och att det skuttet gjorde att Canon sedan dess aldrig kommit upp i toppskiktet hos DxO eftersom de tappar så mycket i DR-parametern när DxO väger samman de olika variablerna. Skit samma vad som hänt i övrigt.

Det må vara hur det vill med Canons marknads- och ekonomiska strategi men fakta är att de av vilka skäl det vara må, strategiska, ekonomiska eller rent tekniska inte gjort något åt gapet och det gör att de inte kommer upp på pallen förrän de gör det. Det var det detta handlade om främst. Till dess "missgynnas" man av detta faktum och de skapar "bad will" där de framstår som tekniskt mossiga. På en tekniktung marknad så kan jag ändå tycka att det är lite konstigt att gapet är kvar efter hela fem år som är en evighet i sammanhanget.

Canon spelar lite högt här för ett tu tre så kommer Sony och andra ha adderat tillräckligt med teknisk tyngd i sensorracet för att skålen ska väga över till sist om det vill sig illa för Canon. Det är ju faktiskt inte bara Sony utan även Nikon som kanske också får tillgång till bakbelysta FF-sensorer och vad vet annat som finns i röret.

 

[jeduven]

Oj, det var en gammal tråd!

En intressant detalj dock om vanliga användare vs nördars syn på saker och ting. Windows vs OS/2 är ju ett strålande exempel på när majoriteten användarna sket i minoriteten nördarnas val. VHS vs Video 2000 ett annat exempel.

Kort sagt några få nördars stimmande i olika forum har inte skuggan av en chans att påverka verklighetens marknadskrafter. Nu hoppas jag verkligen inte att Sonys kameror går samma öde till mötes som OS/2 eller Video 2000. Sonys sensorer gör det nog inte även om de får finna sig i att periodvis bli både ikappåkta och frånkörda av konkurrerande tillverkare.

Fem år är väl f.ö. en rätt så normal patentskyddsperiod skulle jag tro....

 

[snap01]

Det var Bengt som startade tråden med:

"Är DXO ett skämt eller vad.....

--------------------------------------------------------------------------------

Jo jag vet att dxo förklarar att någon total kvalitetsbedömmning av bildkvalitet gör dom inte, vill man vara elak så kan man undra om dom endast testar hur bra olika RAW-konverterare fungerar. Varför hamnar inte Canons modeller högre upp som exempel, det måste ju vara ställt utom allt tviel, att i varenda test som en Canonmodell genomgår får dom högsta bildkvalitetspoäng. Canon 7D är supertopp nya MK1V är supertopp, bägge toppklassade. Tillbaka till DXO där jag tittar på endast slutsumeringstalen dock, så krossar den billiga instegaren Pentax Kx semiprokameran 7D. Ingen testare kan då förmå sig säga att Kx faktiskt ger bättre bildkvalite än 7d, jag håller mig nu vid APS-C formatet, skall alla framtida tester endast handla om bäst kvalitet vid iso 12800. Hur kunde dom ta så bra inomhusbilder på olga, sparven från minsk på 70-talet, var belysningen bättre då för 40-år sedan. Vänl./Bengt."

Jag bara försökte förklara att censorutvecklingen tog ett skutt när det gällde DR-parametern och att det skuttet gjorde att Canon sedan dess aldrig kommit upp i toppskiktet hos DxO eftersom de tappar så mycket i DR-parametern när DxO väger samman de olika variablerna. Skit samma vad som hänt i övrigt.

Det må vara hur det vill med Canons marknads- och ekonomiska strategi men fakta är att de av vilka skäl det vara må, strategiska, ekonomiska eller rent tekniska inte gjort något åt gapet och det gör att de inte kommer upp på pallen förrän de gör det. Det var det detta handlade om främst. Till dess "missgynnas" man av detta faktum och de skapar "bad will" där de framstår som tekniskt mossiga. På en tekniktung marknad så kan jag ändå tycka att det är lite konstigt att gapet är kvar efter hela fem år som är en evighet i sammanhanget.

Canon spelar lite högt här för ett tu tre så kommer Sony och andra ha adderat tillräckligt med teknisk tyngd i sensorracet för att skålen ska väga över till sist om det vill sig illa för Canon. Det är ju faktiskt inte bara Sony utan även Nikon som kanske också får tillgång till bakbelysta FF-sensorer och vad vet annat som finns i röret.

illa för canon? dom har alla möjligheter o kapital o är det största märket. Sony har försökt slå sig in på marknaden men på prosidan är dom obefintliga mot Nikon /canon. Hade dom tex inte låtit Nikon köpa sony sensorer hade dom kanske lyckats bättre. Hur många år har det gått sedan A7 kom? har fortfarande inte kommit en dedikerad vidvinkel runt 20 mm. Man kan inte släppa en ny serie kameror utan matchande objektiv till den att alla ska leta efter gamla objektiv o köra adapter ring är inget sätt att nå pro folket.

Att nå dit komma in bland dom då krävs det vettigare priser på vissa gluggar samt heltäckande kan inte gå typ 4 år o fortfarande ingen täckande serie. Sedan behövs det samma bra service som nikon har för deras pro kunder lånekameror,snabb service möjlighet till att låna nya prylar osv.

Har sony överhuvudtaget några andelar bland pro?
Sony är som citroen många egna ideer sen tar det stopp. Nikon/canon är i en annan liga dom är mer kompletta över hela linjen allt från tillbehör till service osv

 

[Sten-Åke Sändh]

illa för canon? dom har alla möjligheter o kapital o är det största märket. Sony har försökt slå sig in på marknaden men på prosidan är dom obefintliga mot Nikon /canon. Hade dom tex inte låtit Nikon köpa sony sensorer hade dom kanske lyckats bättre. Hur många år har det gått sedan A7 kom? har fortfarande inte kommit en dedikerad vidvinkel runt 20 mm. Man kan inte släppa en ny serie kameror utan matchande objektiv till den att alla ska leta efter gamla objektiv o köra adapter ring är inget sätt att nå pro folket.

Att nå dit komma in bland dom då krävs det vettigare priser på vissa gluggar samt heltäckande kan inte gå typ 4 år o fortfarande ingen täckande serie. Sedan behövs det samma bra service som nikon har för deras pro kunder lånekameror,snabb service möjlighet till att låna nya prylar osv.

Har sony överhuvudtaget några andelar bland pro?
Sony är som citroen många egna ideer sen tar det stopp. Nikon/canon är i en annan liga dom är mer kompletta över hela linjen allt från tillbehör till service osv

Den här diskussionen emanerar ur det faktum att en del Canon-användare är upprörda över att inga Canon-kameror överhuvudtaget hamnat i topp hos DxO de senaste 4-5 åren i de enda konsekventa och normaliserade bildkvalitetsparametermätningar som gjorts i branschen under denna tid. Jag har i princip bara försökt att tala om varför det är så i polemik med de som anspelar på att DxO skulle systematiskt missgynna Canon på några grumliga grunder. DxO är allt annat än grumligt i en jämförelse med precis vad som helst som "testarbranschen" kan ställa upp med i dag som alternativ. DxO är allt annat än ett skämt i en testarvärld som annars är full av klickmaximerande charlataner och tillverkarmegafoner.

Så svaret på frågan är istället att andra sensortillverkare än Canon (Sony ju inte ensamma om det eller hur?) har de senaste 4-5 åren lyckats lyfta DR flera hela steg medan Canon alltså inte lyckats med det. Om det beror på att de inte haft råd (alla kameratillverkare har det tufft) eller inte brytt sig om det lämnar jag egentligen därhän. Jag söker bara svaret på den ursprungliga frågan om varför Canon misslyckats komma upp på pallen hos DxO.

Den stora skillnaden i DR är det enda som riktigt kan förklara att Canon inte kan konkurrera i DxO:s mätningar. Har någon någon annan uppfattning så vore det intressant att höra den.

Tills Canon sluter detta gap så kommer Canon inte att ha en chans i DxO:s sammanvägda värden som ju är det som bestämmer rankingen och det spelar ingen som helst roll i de mätningarna om Canon-kameror genererar bäst JPEG-bilder eftersom det inte är det som jämförs. Men marknaden kan värdera andra saker och det är ju det som görs till lycka för Canon. DxO mäter ju bara sensorprestanda och inte alls RAW-konverterares prestanda som någon tydligen gått vilse i. Jag har dock svårt att se att ens Canons instegsköpare och de som inte är proffs skulle stå och falla med tillgången på kvalificerad pro-service. Det är nog helt andra saker som förklarar att Canon klarat sig hyfsat även i dessa tider.

Att sedan inte Sony kunnat lyfta sin pro-service är ju lite konstigt nu när stillbild och rörlig bild alltmer smälter samman men det är en helt annan fråga. De är ju bevisligen ett val för pro-filmare så varför skulle de inte kunna lyfta servicen för stillbildskameror om de nu ville göra det, så att denna användargrupp skulle bli nöjd? Sony tjänar pengar nu på sina kameror och det gör ju att det är lättare att motivera satsningar bl.a. på service. Även proffsen börjar få upp ögonen för Sony och det intresset handlar inte bara om sensorprestanda utan lika mycket om formfaktor i små kamerahus som ändå tekniskt högpresterande och faktiskt har ett antal funktioner och unika "selling points" som Canon helt saknar. Nu kommer en del högpresterande objektiv också även om de är dyra men det har ju alltid kostat att ligga på topp (foto är definitivt en materialsport) och de som vill ha grejorna ser nog till att ha pengarna.

Det är ju det faktum att Sonys plattform är en "cross over"-plattform som får många Canon-fotografer att kolla på den med visst intresse. Plattformen blir än mer öppen dag för dag i och med att även intelligenta adapters blir bättre och bättre - nu senast stöder Sigma i princip allt av A7 II-plattformens AF-funktioner. Inte minst FS och andra forum visar ju på ett väldigt starkt intresse kring detta och det är själva orsaken till att en del Sony-forum nu mest verkar handla om Canon-frågor. Tröskeln är väldigt låg nu för att prova utan behov för att helt byta plattform. Det brukar betyda en viss överströmning enligt lagom om kommunicerande kärl. Det kommer inte nödvändigtvis innebära att massor av Canon-fotografer helt byter system utan bara att de fått ytterligare en del möjligheter som en del tycker är värda att pröva där det låter sig motiveras. De som pekar på Windows och Microsofts framgångssaga kanske drar sig till minnes att Microsoft just krattade gången med att göra det möjligt att köra Lotus-makron i XL och man erbjöd möjligheter för Novell-användare att konvertera hela nätverksdatabasen till Windows-servers SAM-databas. Inom något år var världsföretag som Lotus och Novell helt marginaliserade.

 

[martinot]

illa för canon? dom har alla möjligheter o kapital o är det största märket. Sony har försökt slå sig in på marknaden men på prosidan är dom obefintliga mot Nikon /canon. Hade dom tex inte låtit Nikon köpa sony sensorer hade dom kanske lyckats bättre. Hur många år har det gått sedan A7 kom? har fortfarande inte kommit en dedikerad vidvinkel runt 20 mm. Man kan inte släppa en ny serie kameror utan matchande objektiv till den att alla ska leta efter gamla objektiv o köra adapter ring är inget sätt att nå pro folket.

Att nå dit komma in bland dom då krävs det vettigare priser på vissa gluggar samt heltäckande kan inte gå typ 4 år o fortfarande ingen täckande serie. Sedan behövs det samma bra service som nikon har för deras pro kunder lånekameror,snabb service möjlighet till att låna nya prylar osv.

Har sony överhuvudtaget några andelar bland pro?
Sony är som citroen många egna ideer sen tar det stopp. Nikon/canon är i en annan liga dom är mer kompletta över hela linjen allt från tillbehör till service osv

Håller med er som skriver att detta inte är något större problem för Canon som företag, även om vissa enstaka kunder (inklusive mig själv) hade gärna sätt att de lyft sig på DR-sidan.

Varför?

Jo, därför att företag som säljer och tjänar pengar oftast är ytterst ovillig att rucka på sina affärsmodeller och produktstrategier. Det som fungerar vågar man inte ifrågasätta. (Det är först när man går med storförlust och det är rejäl kris, som man vänder, vrider och ifrågasätter allt.)

Exempel:

1. Canon säljer mest kameror i världen, trots att att de inte satsar på DR och andra egenskaper i sina sensorer. Varför skall de ändra på detta? Det säljer ju.

2. Sony säljer mest spegellösa kameror i världen, trots att de har ett relativt tunt objektivutbud (E/FE) och inte statsar lika mycket på ny optik som nya hus. Varför skall de ändra på detta? Det säljer ju.

3. Nikon är en av världen äldsta kamera- och optiktillverkare, som varit framgångsrika länge, trots att de aldrig vågat satsa seriöst på den spegellösa marknaden (jag räknar inte 1"-sensorer som seriöst i systemkameror). Varför skall de ändra på detta? Det säljer ju.

Listan kan säkert göras längre, med fler och bättre exempel (det vara bara dessa jag kom på spontant).

Som någon påpekade innan; företagens främsta syfte är att generera intäkter till ägarna (och de anställda). Att sälja till kunderna är bara ett verktyg för att åstadkomma detta.

 

[Sten-Åke Sändh]

Håller med er som skriver att detta inte är något större problem för Canon som företag, även om vissa enstaka kunder (inklusive mig själv) hade gärna sätt att de lyft sig på DR-sidan.

Varför?

Jo, därför att företag som säljer och tjänar pengar oftast är ytterst ovillig att rucka på sina affärsmodeller och produktstrategier. Det som fungerar vågar man inte ifrågasätta. (Det är först när man går med storförlust och det är rejäl kris, som man vänder, vrider och ifrågasätter allt.)

Exempel:

1. Canon säljer mest kameror i världen, trots att att de inte satsar på DR och andra egenskaper i sina sensorer. Varför skall de ändra på detta? Det säljer ju.

2. Sony säljer mest spegellösa kameror i världen, trots att de har ett relativt tunt objektivutbud (E/FE) och inte statsar like mycket på ny optik som nya hus. Varför skall de ändra på detta? Det säljer ju.

3. Nikon är en av världen äldsta kamera- och optiktillverkare, som varit framgångsrika länge, trots att de aldrig vågat satsa seriöst på den spegellösa marknaden (jag räknar inte 1"-sensorer som seriöst i systemkameror)? Varför skall de ändra på detta? Det säljer ju.

Listan kan säkert göras längre, med fler och bättre exempel (det vara bara dessa jag kom på spontant).

Som någon påpekade innan; företagens främsta syfte är att generera intäkter till ägarna (och de anställda). Att sälja till kunderna är bara ett verktyg för att åstadkomma detta.

Nyckelpassagen i det du skriver på lite sikt kan vara detta:

"Jo, därför att företag som säljer och tjänar pengar oftast är ytterst ovillig att rucka på sina affärsmodeller och produktstrategier. Det som fungerar vågar man inte ifrågasätta. (Det är först när man går med storförlust och det är rejäl kris, som man vänder, vrider och ifrågasätter allt.)"

På kort sikt finns få stora problem om man tjänar pengar. Problemet är bara att på lite längre sikt krävs det att man har framförhållning om man ska ha något att sälja på en föränderlig marknad då förändringarna slår med full kraft. För att ha det måste man investera i både marknadsföring och R&D. Gör man inte det eller gör dåliga vägval kan det gå fort - åt fel håll eller rakt nedåt om det vill sig riktigt illa. Nokia var nog tyvärr alltför framgångsdrogat för att bry sig om varningsklockorna som ringde allt starkare och IT-världen är full av exempel på likartad utveckling. Jag har hört mycket Nokia-arrogans genom åren då jag jobbat till och från i Finland, inte minst riktat mot tråkiga tungfotade Ericsson. det fanns en massa lustiga historier om hur smarta Nokia var och hur korkade man var på Ericsson. Ericsson tog sig till sist igenom sin kris och jobbar vidare med sin kärnaffär - telesystemen. Nokia finns inte mer som telefontillverkare i alla fall och system har de aldrig kunnat konkurrera med. Så de får väl återgå till att tillverka däck och stövlar som de gjorde innan telefonerna.

Varför skulle just Canon stå över alla sådana marknadslagar. Bara under de decennier jag jobbade i IT-distributionsvärlden passerade en rad världsföretag revy innan de gick i graven helt eller blev uppköpta. Det är illavarslande om stora företag tror sig stå över detta för när det brakar så drabbar det ofta många verkligt hårt. Bara Nokias kollaps drabbade ju hela Finland väldigt hårt och de har väl knappt hämtat sig vare sig mentalt eller ekonomiskt från den chocken som följde på den dubbla kollapsen. Även Canon måste följa med i teknikracet vare sig de vill det eller ej på sikt.

 

[apersson850]

Nu finns ju inga produktionskameror ute hos vanliga användare än, men det lilla som har sipprat ut, baserat på förserieexemplar, så ser det ju ut som om sensoregenskaperna i 1DX Mark II jämfört med Nikons D5 har bytt plats. Jämfört med hur det var med förra generationerna, alltså.