Är DXO ett skämt eller vad.....

[Sten-Åke Sändh]

Sten-Åke,

Jag håller delvis med dig, just det du säger med "Högre värden ger bättre FÖRUTSÄTTNINGAR" är det många missar när det läser alla former av mätningar (DXO, MTF-diagram osv). Ett bättre mätvärde ger bättre förutsättningar till bättre bildkvalitet - att sedan verkligen få till bättre bilder, hjälpt eller stjälpt av förutsättningarna, är fortfarande mest upp till fotografen.

En för många känd debattör på Dpreview, John Sheeny, uttryckte det mycket bra i en diskussion kring för- och nackdelar med många megapixel ("MP") när han skrev: "MP imply a potential, not a gurantee"

Samma gäller mätvärden hos DXO.

Sedan har vi det här med subjektiva slutsatser i tester ...

Det du och många andra tycks missa att för oss (jo, jag är en av dessa föraktade tidningstestare som skriver i tidningar så ingår det faktiskt i jobbet just att dra slutsatser. Slutsatser som alltid kommer att vara subjektiva. Några objektiva slutsatser existerar inte (ett vanligt missförstånd, det finns faktiskt inga objektiva åsikter och slutsatser är alltid åsikter). Det enda som är objektivt är mätresultat och rena faktauppgifter.

Jag har arbetat med industriell systemtestning i flera år och sedan i ännu fler år med testning av konsumentprodukter. Som ingenjör är jag helt klar över vikten av noggrannhet, repterbarhet, precision och jämförbara urval när man testar. Men att enbart redogöra för mätfakta i tester av konsumentprodukter är ofta ganska meningslöst - en mycket stor del av läsarna kan (och vill) inte tolka resultaten. Tro mig, vi har provat det här med mer "objektiva" tester och det blev ett ramaskri bland läsarna. De ville ha slutsatser, bedömningar och att någon pekar med hela handen "pryl A är bättre än pryl B"

Sedan skall slutsatser och bedömningar givetvis vara välgrundade (på mätningar och på observationer) och inte rena gissningar.

Det jag tycker oftast saknas i tidningstester är att man otydlig med vilka bedömningsgrunder som använts (vem riktar sig testet till), ofta slarvas det med att berätta hur testet gått till och ofta redovisas bara delmängder av mätdata. Jag har själv skrivit tester som lidit av de här svagheterna, och orsakerna till att det blir så är nog likartade även för andra i samma bransch: det ges inte tid att göra de här sakerna noga och det ges inte utrymme för att publicera sådant i tidningarna. Ekonomin styr som så ofta.

Ett grundproblem är att när man skriver om ett test i en tidning så måste det testet ha en tydlig målgrupp - vem man testar för påverkar slutsatserna rejält. Det innebär att den som inte tillhör målgruppen ofta tycker att testresultatet är underligt och idiotförklarar testaren.

Ett annat stort grundproblem är vissa journalistiska fenomen som jag (som ingenjör) har svårt att förlika mig med: Det skall alltid utses en "vinnare". Det skall alltid sättas ett (skenbart) exakt sifferbetyg. Att sedan olika kameror är olika bra för olika människor i olika sammanhang är tyvärr en på tok för komplex verklighet för att den skall passa in i en sann journalistisk världsbild.

Sedan finns det förstås en del riktigt genuint dåliga tester, det kan jag hålla med om. Min favorit på det området är det här gamla guldkornet från Expressen (en känd källa för trovärdiga fakta
http://extra.expressen.se/pdf/kameratest.pdf

Jag vet inte vem du är och var du skriver men andra verkar ju känna igen dig och jag kan väl heller inte tycka annat än att det är utmärkt att du deltar i diskussionen. Välkommen! Vi är nog annars ganska överens om DxO:s förtjänster och begränsningar på det stora hela tror jag.

Nä, är det något som jag aldrig missat är det faktum att det är ert jobb att dra subjektiva slutsatser av era iakttagelser och kora testvinnare. Jag är smärtsamt medveten om detta och det är den solida grund min brist på respekt för fototidningarnas och dagstidningarnas s.k. tester vilar på. Jag har sett alldeles för mycket av detta för att överhuvudtaget köpa några fototidningar längre. Det finns bättre källor till kunskap. Tidningar är på sin höjd förströelse för mig och knappt det numera.

citat:"Ett grundproblem är att när man skriver om ett test i en tidning så måste det testet ha en tydlig målgrupp - vem man testar för påverkar slutsatserna rejält. Det innebär att den som inte tillhör målgruppen ofta tycker att testresultatet är underligt och idiotförklarar testaren."

Det här tycker jag är nästan det viktigaste i ditt inlägg. Tänk vilket jäkla liv det blev när Råd & Rön presenterade sin test av DSLR-kit i somras. Den stormen kan nog till stor del förklaras just av detta faktum att proffs och halvproffs som aldrig kommer köpa en instegsmodell "feltolkade" det testet. Tyvärr misslyckades tydligen DN (där testen publicerades) med att upplysa läsarna om vem testen riktade sig till och vilka val man gjort i metod och slutsatser och inte minst varför. Testaren blev verkligen mycket grundligt hudflängd här på FS med ordval som inte lämpar sig för tryck vare sig i din tidning eller här på FS heller egentligen. Det tog ganska lång tid innan poletten trillade ner hos de flesta och FS kom till sans igen. Det här är fortfarande minerad mark här och det är inte min avsikt att dra igång en ny omgång av denna förvirring.

Testarna är anställda på vissa villkor och det handlar om att sälja tidningar. Man tvingas anpassa sig på precis samma sätt som alla andra som vill sälja. ABBA Stickan Andersson uttryckte det ju en gång i klartext när han sade:"Vi ger folk vad folk vill ha". När du skrev att "det blev ett ramaskri" när ni försökte göra avsteg från den vägen, så blev du korrigerad av läsarna. Det är klart att det är ett dilemma. Man kan inte gå helt i otakt med sin läsekrets om man vill vara kvar på marknaden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag försöker inte ifågasätta resultaten som dxomark fått fram, däremot är jag undrande till vilken koppling deras resultat har i de färdiga bilderna.

Jämför man tex DR hos dxomark med vad dpreview får ut ur ACR så avviker resultaten ganska mycket beroende på kameramodell.
Nikon D5000: DxO = 12.5, DPR(ACR best) = 12.7
Pentax K-x: DxO = 12.5, DPR(ACR best) = 9.9
Betyder det att DPRs metod att mäta DR är helt uppåt väggarna, eller är det ACR som är klart bättre optimerad för Nikons kamera?

9,9 ser ju mer ut som ett JPEG-mätresultat.

 

[Fogel70]

Det är RAW, jpg ger 8.9 EV hos K-x och 8.8 EV hos D5000 enligt DPR.
Även Canon 7D får liknande resultat i RAW som K-x (9.8 EV), men 7D var testad med en o-optimerad beta-version av ACR.

 

[The_SuedeII]

Nej, det är inte raw, det är en interpolerad jpg (eller tif) - men i en extern omvandlare. Skillnaden är ganska stor mellan detta och råformat..

DPR redovisar tyvärr inte på vilken brusmängd (om de ens tittar på brusmängden...???) de "klipper" den mörka sidan, och inte heller hur de uppskattar den övre gränsen på den "ljusa" sidan av det som man brukar kalla för "DR". Inte heller hur exponeringen väljs. Jag har inte grävt djupare i DPR-sajten, så jag vet inte om det eventuellt finns noggranna testmetodiker redovisade på en baksida någon stans... Om det gör det är jag tacksam för en hänvisning/länk! De som driver sajten finns ju dessutom närvarande på deras eget forum lite ibland - så det kan hända att det finns info här också.

ACR/LR har inbyggda grundtonkurvor för alla kameramodeller de kan importera från, och "Auto/best" ger ett visst resultat utifrån detta. Adobe är dock ganska duktiga på att hålla slutresultaten någotsånär lika (även om kameramodeller skiljer sig på en hel del punkter) - så nåt gör dom rätt iaf. Men man ska inte tro att "alla kameror behandlas lika"... Skillnaden K-x / D5000 ligger mest häri. Jag kan "lura" ACR att tro att båda är samma kamera, och då är enda skillnaden man ser att färgprofilen behöver justeras en del. Båda har exakt samma brusmängd i bilden 4-6-8-10Ev ner från klippning i råfilen - men ACR/LR behandlar dem ändå olika.

Adobe försöker dels hålla en "egen" profil, och dels inte gå för långt från tillverkarens "grundprofil" - kunder ska känna igen sig i bildresultatet - både att det är en Adobe-produkt, och att det är en kamera av märke "XXX". Samma gäller faktiskt för alla de andra "stora" kommersiella omvandlarna också - det händer mycket bakom kulisserna i datorn/kameran du inte får reda på!


DxO's "Sensor mark" är kanske inte en "faktamässig felaktighet" som jag uttryckte det, siffran stämmer ju mot mätvärden framtagna från kameran, vägda på ett visst sätt. Men hur relevant denna vägning är är väl diskutabelt. För vissa stämmer den säkert bra, för andra - mindre bra. Därför försökte jag uttrycka det som att den knappast är en "absolut" sanning. Sådana finns det helt enkelt inte när man talar om komplexa system (eller ens saker som har bara två ingående komponenter).


____________________________________________
Inom statistik/datainsamling talar man om olika typer/grader av validitet på mätvärden. "Hur relevant är detta mätvärde som svar på min fråga" - är frågan man alltid bör ställa sig. Om grundfrågan är:
-"Är den här kameran bra för det jag tänker använda den till?"
-
och svaret du får är siffran "42", ja då har man nog förenklat lite för mycket. Det finns säkerligen sätt att bygga ut/komplettera svaret på som ger svaret högre validitet.

 

[Fogel70]

Nej, det är inte raw, det är en interpolerad jpg (eller tif) - men i en extern omvandlare. Skillnaden är ganska stor mellan detta och råformat..

Givetvis omvandlar inte ACR råformat till råformat utan till ett bildformat, men det känns som hårklyveri.

Jag menar, vilken nytta har en normal användare av det oprocessade råformatet, det är ju först när det konverteras som det finns något att använda. Det är vad man kan få ut av bilderna som är det intressanta inte vad råformatet kan innehålla. Iom att du säger att skillnaden mellan råformatet och det konverterade bildformatet är ganska stort så blir jag ännu mer nyfiken på hur mycket som går förlorat i omvandlingen.

Såg nu förresten att DPR testade K-x med samma beta-version av ACR som 7D, men det stod inte nämnt i DR-mätningen som hos 7D.

Kan inte hitta mycket info om hur DPR mäter DR, mer än att de använder en hemmasnickrad mjukvara.
http://blog.dpreview.com/editorial/2009/01/raw-headroom.html

 

[Bengf]

När som exempel Risedahl hänvisar till en länk om DR och 7D, så är det mycke bra, bara att man då önskade att man hade mera kunskaper eller vana från den typen av tabeller och redovisning, dessutom skriven på engelska. I jämförelse är ju DX0 betydligt enklare att titta in i och förstå ( mycke tack vare hermodsutbildningen här i trådarna). Men att sedan fotoamatörerna skall nästan få kastat i halsen att ni behöver inte veta någonting, utan knäpp med gröna rutan, och var glad liksom. Det inressanta med 7d som JAG ser det är att den kan visa vad näraframtidskameran kommer att se ut, jag ser lite 7D som en pilotkamera, mycke pixlar, bra högiso, makalöst välspecad, osv. vad som händer med den och hur bra den är kommer nog att visa sig ännu mera längre fram i tiden. Nu skulle jag gärna också vilja se dom testare som redovisar upplösningssiffror, på ett bra sätt, hur ser det ut när man stegar upp iso, vad får man för siffror vid 400-800-1600 och så vidare, en kamera vid basiso som får tex. 2300 linjer vertikalt vad får den vid iso 1600.

 

[macrobild]

Problemet tror jag är att många inte riktigt förstår hur en" bild" uppkommer från en sensor.

Jag kan läsa-att inte ACR är optimerad för än den ena eller andra kameran exv 7d.
På vilket sätt är den då inte optimerad ?
Är det gällande brusreducering?
Är det för att Canon har lyckats med konsstycket att ha olika utläsningsnivåer från 7d , möjligen också två olika gröna filter framför sensorn?
(Joakim kan säkerligen redogjöra vad som gäller här för 7d eftersom spekulationerna har varit många)

Jag har testat de flesta SLR kamerorna och ACR klarar att interpolera alla dessa kameror utan problem fram till en viss signalnivå eller iso. Detta gäller även exv 7d, 1dmk4 där ACR kommer till korta först när signalnivån är så låg att färgbruset som uppkommer vid interpoleringen kan räknas bort effektivare med exv DPP och Canons egen brusreduceringsalgoritm. Detta gäller bara vid det som kallas höga iso= låg signalnivå och hög förstärkning.
I lägre iso har jag inte sett några skilnader mellan DPP och ACR och ACR fungerar utmärkt med de flesta Canonkamerorna. Oavsett det är 7d ,50d, 1dmk4 jag har testat så skiljer de sig mot exv Nikon d3, d3s D3x att de tjänar på att användas ihop med Canons egna rawkonverter vid en viss nivå vad det gäller signal, detta fenomen uppstår inte med de nämda Nikonkamerorna i samma utsträckning, jag har mao inte behövt använda Nikons programvara vid 25000, 50000 eller 100000iso.


Att hela tiden påstå att ACR inte är "optimerad" för en kamera för att ett resultat som exv jämförelse dynamiskt omfång , uppkommet färgbrus etc inte ses lika vid en jämförelse är att göra det lätt för sig, speciellt om det gäller ett eget val av kamera som skall försvaras

Den som vill förstå eller repetera vad en rawkonverter är kan läsa PDF se länk nedan.
http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf

 

[The_SuedeII]

Pixelns väg till bild är lång och krokig...
Varje cell på sensorn mäter EN färg. Färgfilterna är utlagda i det säkert ganska välkända "Bayer"-mönstret.

Om vi nu tar en blå pixel, mitt i bilden... det uppmätta värdet i pixeln omvandlar vi till något värde mellan 0 (svart) och 1 (fullt, mättat värde)

I just denna blå pixel mättes ett värde på 0.2500. Om vi antar att R och G (om dom hade mätts på denna punkt) hade haft värden på 0.8000 hade pixeln blivit väldigt ljus, och ungefär gulgrön. Om vi antar att R o G är 0.1000 så blir pixeln mörkt intensivt blå. Färgen i denna pixel kan alltså vara allt mellan mörkt djupblå och väldigt ljust gulgrön beroende på vad vi väljer att stoppa in för kompletterande värden!

Hur ska man då veta vad värdena för röd och grön ska vara? -Jo man tittar på pixlarna som ligger runt omkring den blå pixeln. Här finns ju både röda, gröna och fler blå att jämföra med och försöka dra slutsatser av.

Om ALLA gröna pixlar runt den blå pixeln vi tittar på har ett värde som ligger på ca 0.2500 så kan man på ganska goda grunder anta att det gröna värdet i den blå pixeln också ska vara ca 0.2500.
Om de röda värdena på ena sidan om den blå pixeln är 0.6000 och på andra sidan 0.1000 så kan man anta att det röda värdet ska vara något värde mellan dessa, t.ex 0.3500.

Då kommer vi fram till att pixeln ska vara ca [RGB] > [0.35 0.25 0.25], dvs en ganska svagt röd, mellanljus färg.

Så här kan man göra om det inte är så viktigt att få ut max upplösning av bilden - de antaganden vi gjort är ju inte speciellt finkänsliga för detaljförändringar, toningar, kanter, osv osv.... Vill man ha ut så hög upplösning som möjligt får man titta med lite större komplexitet på pixelns stödarea (de omkringliggande pixlarna).

Påverkan av brus på dessa antaganden kan vara helt enormt, framför allt på högre ISO där bruset är närvarande upp genom hela exponeringsomfånget. Om värdena vi tittade på innan är från en råfil tagen på ISO6400 så finns det ett ganska avsevärt +/- att räkna med i värdena... Den uppmätta blå kanske måste antas ligga mellan 0.2200 och 0.2800 om det uppgivna värdet är 0.2500.
Ska vi justera på färgton eller på mörkhet? hur hög är säkerheten på värdena R och G runtomkring? Är vi mitt i en färgplatta, eller på en kant? Eller kanske till och med på en helt ensam pixel, en i bilden två pixlar stor fluga mot en himmelsbakgrund?

Alla dessa avvägningar måste göras på ett så statistiskt korrekt sätt som möjligt. Det finns en viss chans att vi ligger mitt i en färgplatta, denna chans kan vi bedöma som stor/liten beroende på stödområdet. Det finns en viss chans att vi är mitt på ett 1-pixel-brett streck, denna chans ökar/minskar om stödområdet stöder/motsäger denna teori - osv, osv...

Och det finns en chans att vi befinner oss mitt i ett helt platt område och att det är brus som utgör hela skillnaden i uppmätt nivå mellan alla omkringliggande pixlar.

 

[The_SuedeII]

En konverterings/interpoleringsalgoritm ska alltså väga alla dessa antaganden mot varandra för att kunna ta fram ett så högupplöst/väldetaljerat slutresultat som möjligt. Brusnivåerna som finns i bilden är här väldigt viktiga - om interpoleringsmotorn hela tiden VET hur stora brusavvikelserna SKULLE kunna vara i varje ljushet i alla avsnitt av bilden ökar dess chanser att göra övriga avvägningar rätt avsevärt.

När vi nu vet att ett fel kan vara antingen i ljushet eller i färgton - vad är det då som påverkar vilket av det det blir? -Jo, anpassningen mellan interpoleringsmotorns antaganden och färgfilterna på sensorns branthet.
*mindre branthet > bruset påverkar färg mer än ljushet
*högre branthet > bruset påverkar ljsuhet mer än färgton.

Om en interpoleringsmotor är perfekt anpassad till en viss kamera balanserar den alltid färgtonsfel mot ljushetsfel på ett väl avvägt sätt. Den kan också justera denna avvägning ju mörkare avsnittet i bilden blir - så att avvägningen stämmer för både ljusa och mörka partier.

Detta är en balansering - vill man ha mer av något, ja då måste man offra något. Färgbrus mot luminansbrus, detaljering mot brusfrihet, osv, osv... Eller skriva smartare, mer avancerade interpoleringsalgoritmer (som dock fortfarande kommer vara lika beroende av grundavvägningen....)


Så det DxO mäter upp är bara en tredjedel av bilden. De övriga två tredjedelarna står jpgmotorn i kameran eller den externa råkonverteraren för... (för att inte tala om all efterbehandling som sedan sker efter att interpoleringen gjort sitt...)

 

[Janne B]

Tack Joakim, det är oerhört intressant att läsa vad du har att säga. Inte för att jag tar bättre bilder för det, men man vill ju av rent intresse veta vad som händer i kameran/datan;-)
Mvh
JB

 

[Bengf]

Foto har testat Nya MK4:an och återigen så får den kameratypen betydligt bättre högisoresultat, än vad DX0 redovisar, likadant var det när Nikon D300 kom, även Nya 7D får bättre resultat i Fotos test. tycker väl att foto gör rätt och proskriver ut tagna bilder i olika format, Mk4:an får väl lite hjälp vid upplösningstestet då man så populärt idag skruvar på dom mycke skarpa makroptiken typ. 50/2,5 . har ändå sett att en 12Mp nikon D300 har nått 2600 linjer med makrooptik av samma typ. Men som sagt här är det Högiso resultaten som skiljer, Mk4:an klarar iso 6400 även vid A3 bild, kameran får även toppbetyg vid dom flesta parameter, även om blått och rött inte visas på bästa sett. /Bengt.

 

[keckax]

Om man tar alla tester med en nypa salt, väger in kurvor, bildtester, mm, gör ett genomsnitt, så är man troligtvis närmast sanningen. Ofta har man ju dessutom möjligheten att göra egna värderingar ang en viss kameras "dåliga" testresultat då man själv äger huset i fråga.

På vissa håll antyds -och tom påstås (pga att testresultaten inte passar en själv, antar jag) om riggade testmetoder/omdömen, vilket säger mer om ens egen saknad av distans till sina verktyg än någonting annat. Men vissa hungrar efter bekräftelse att ens eget kameramärke är den enda rätta vägen till salighet..

/K

 

[macrobild]

[QUOTE
Så det DxO mäter upp är bara en tredjedel av bilden. De övriga två tredjedelarna står jpgmotorn i kameran eller den externa råkonverteraren för... (för att inte tala om all efterbehandling som sedan sker efter att interpoleringen gjort sitt...)[/QUOTE]



Precis som MTF mätning för objektiv så ger DXO uppmätning en viss vägledning , i övrigt klart deklarerade av DXO
Förstår man vad desa parametrar betyder och vilken nytta man kan ha av dessa parametrar så förstår man också vikten av både MTF och DXO uppmätning, Det kan gälla förutsättningar till exv Dynamiskt omfång, signal/brus, höga iso egenskaper etc

Att sedan Foto , Kamera&Bild, www.dpreview:com, jag eller någon annan sedan kommer till olika resultat tillskrives mer hur dessa data sedan har omhändertagits .

 

[Falumas]

Ofta har man ju dessutom möjligheten att göra egna värderingar ang en viss kameras "dåliga" testresultat då man själv äger huset i fråga.

Det gör vi helt säkert både på gott och ont. På ont för att vi vill att våran egna kamera skall vara bäst, man vill ju inte känna sig blåst på sin investering. Men sedan finns det ju så mycket annat än testresultaten, det handlar ju om känsla i bilden också detta kan man aldrig mäta på eftersom det är helt personligt.
Så om man nu tycker att ens egen kamera tar kanonbilder så är det klart att man blir irriterad när någon lyckas mäta upp något som är kasst på den. Frågan är dock om det finns någon anledning att höja blodtrycket pga en sådan händelse.

/Karl

 

[Bengf]

Jo som sagt DX0 deklarerar mycket klart för oss redan på första raden vad vi läsare bör tänka på, och precis det risedal säger en tredjedel av möjlig bildkvalitet. det ingår nog annu mera männskliga parametrar för att nå den där extra fina bilden, kunskapen om den egna kameran hur den läser av inställda värden osv. Men ändå när man jämfört A550 med 7D, så ser man först dom tre parameterna och att DX0 uppmätta isotal för dom båda är ganska lika. Då vet man redan att dom följs åt när man sedan i printläge+DR jämför dom båda,tittar man sedan på en kamera med mycket lågt DR-tal finns ju några som går klart under 11, men har samma isotal eller nära på, klickar man då fram print och DR så tappar kameran varefter isot stiger, men när Foto testar A550, och man tar upp i 100% så är 7D en klar vinnare, fast alla parametrar och isotal från början är lika, sättet att städa brus får väl betydelse kan man tänka, och Nya D3s städar väl rent fantastiskt bra ser det ut som. /Bengt.

 

[elbe]

Ett enkelt sätt att få ut lite mer från DxOMark är att ta värdet för
DxOMarkSensor och väga in pixelmängd (Mpx) och sensorstorlek (cropfaktorn).

DxOMarkSensor x ROT(Pixelmängd) / ROT(cropfaktorn)

Prova! Jag lovar att "topplistan" hos DxOMark kommer att se helt annorlunda ut och kanske t.o.m. mer begriplig...

 

[Sten-Åke Sändh]

Problemet tror jag är att många inte riktigt förstår hur en" bild" uppkommer från en sensor.

Jag kan läsa-att inte ACR är optimerad för än den ena eller andra kameran exv 7d.
På vilket sätt är den då inte optimerad ?
Är det gällande brusreducering?
Är det för att Canon har lyckats med konsstycket att ha olika utläsningsnivåer från 7d , möjligen också två olika gröna filter framför sensorn?
(Joakim kan säkerligen redogjöra vad som gäller här för 7d eftersom spekulationerna har varit många)

Jag har testat de flesta SLR kamerorna och ACR klarar att interpolera alla dessa kameror utan problem fram till en viss signalnivå eller iso. Detta gäller även exv 7d, 1dmk4 där ACR kommer till korta först när signalnivån är så låg att färgbruset som uppkommer vid interpoleringen kan räknas bort effektivare med exv DPP och Canons egen brusreduceringsalgoritm. Detta gäller bara vid det som kallas höga iso= låg signalnivå och hög förstärkning.
I lägre iso har jag inte sett några skilnader mellan DPP och ACR och ACR fungerar utmärkt med de flesta Canonkamerorna. Oavsett det är 7d ,50d, 1dmk4 jag har testat så skiljer de sig mot exv Nikon d3, d3s D3x att de tjänar på att användas ihop med Canons egna rawkonverter vid en viss nivå vad det gäller signal, detta fenomen uppstår inte med de nämda Nikonkamerorna i samma utsträckning, jag har mao inte behövt använda Nikons programvara vid 25000, 50000 eller 100000iso.


Att hela tiden påstå att ACR inte är "optimerad" för en kamera för att ett resultat som exv jämförelse dynamiskt omfång , uppkommet färgbrus etc inte ses lika vid en jämförelse är att göra det lätt för sig, speciellt om det gäller ett eget val av kamera som skall försvaras

Den som vill förstå eller repetera vad en rawkonverter är kan läsa PDF se länk nedan.
http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/understanding_digitalrawcapture.pdf

Det må så vara att man inte ser någon större skillnad i resultat om filer från olika Canon och Nikon-kameror jämförs i Camera RAW men därav följer inte att det inte är någon skillnad på RAW-konverterare och olika generationer av "samma" RAW-konverterare. Vi är några som just konstaterat att det är väldigt stor skillnad på vad man får ut ur en Lightroom 2.x och en version 3 beta R2. Det är verkligen som natt och dag och har man kört samma Sony RAW genom dessa båda olika versioner av "samma" program så fattar man knappt att skillnaden kan vara så stor som den är. För mig visar det att vi ofta knyter oss för hårt till "status quo" och tror att inget annat är möjligt än det vi sett det senaste eller de senaste åren. Så i ett slag hittar någon på något som helt ställer gamla sanningar på huvudet och det trots att alla experter (nästan) varit rörande eniga om att "status quo" nära på varit en naturlag. Jag blir lika förvånad varje gång när det händer och det känns som att jag borde lägga av den ovanan.

Snarare undrar man ju varför det tagit tre år att hitta fram till de nya algoritmen och den nya previewrenderingen. Den gamla är usel och den nya är lysande.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=119586

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo som sagt DX0 deklarerar mycket klart för oss redan på första raden vad vi läsare bör tänka på, och precis det risedal säger en tredjedel av möjlig bildkvalitet. det ingår nog annu mera männskliga parametrar för att nå den där extra fina bilden, kunskapen om den egna kameran hur den läser av inställda värden osv. Men ändå när man jämfört A550 med 7D, så ser man först dom tre parameterna och att DX0 uppmätta isotal för dom båda är ganska lika. Då vet man redan att dom följs åt när man sedan i printläge+DR jämför dom båda,tittar man sedan på en kamera med mycket lågt DR-tal finns ju några som går klart under 11, men har samma isotal eller nära på, klickar man då fram print och DR så tappar kameran varefter isot stiger, men när Foto testar A550, och man tar upp i 100% så är 7D en klar vinnare, fast alla parametrar och isotal från början är lika, sättet att städa brus får väl betydelse kan man tänka, och Nya D3s städar väl rent fantastiskt bra ser det ut som. /Bengt.

Jag säger inte att Foto har fel men vilken RAW-konverterare har de använt vid den jämförelsen. Undrar hur jämförelsen skulle sett ut med LR 3 R2 - 2.x är verkligen ingen hit med Sony RAW. Som Joakim sa: DxO mäter kanske 1/3 av de parametrar som påverkar bildkvaliteten i färdig bild. Fotar man i JPEG så står kamerans JPEG-rendering plus att man kanske efterbehandlar på egen hand i exv. Lightroom för lika mycket kanske och kör man RAW så lutar man sig helt på RAW-konverteraren. Handlaget är den tredje faktorn. Vi som kör Sony vare sig vi gör det i JPEG eller RAW har tills nu inte sett några vidare bra alternativ till RAW-konverterare. DxO kom med sin nya version i början på året och Lightroom finns nu i en mycket lovande beta och släpps kommersiellt någon gång i sommar. Först nu känns det som om de som kör Sony fått några RAW-konverterare värda namnet att välja mellan. Förmodligen kommer även Canon och Nikon-användare att dra nytta av förbättringarna i LR 3 beta R2 när version 3 släpps men att döma av Micke Risedals tidigare inlägg så tycker ju han inte det är något större fel på LR 2.x eller 2.6 (som är den senaste versionen). Det kan ju bero på att Canon och Nikon-användare faktiskt inte har några större problem med Lightroom idag. Den bilden skiljer i så fall markant med den bild många Sony-användare har av LR 2.x. Av detta följer att jag är skeptisk till de tester bl.a. Foto gjort så länge man inte kan visa att den inte baseras på motsvarande brushanteringsteknik som idag används i LR 2.6 eller tidigare.

Återigen kolla: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=119586 - för vad nu det är värt.
Mina egna erfarenheter stämmer med ovanstående inläggsförfattares erfarenheter av LR 2.6 och 3 beta R2. Beta 3 R2 ger ett mycket finare korn än 2.6 och brushanteringen är vidare mycket effektivare utan att för den skull gå alltför hårt åt detaljerna. Jag har inte gjort någon exakt bedömning för egen del men inläggsförfattaren pratar om att den nya versionen gör det möjligt att gå upp två hela ISO-steg i jämförelse med tidigare versioner. Själv nöjer jag mig med att konstatera att som jag fotograferar så har jag med den nya versionen inga direkta brusproblem.

Jag har nu helt gått över till att efterbehandla mina JPEG från min semester med version 3 beta R2 och har bestämt att göra om det jobb jag redan gjort med 2.6 på ett par hundra bilder.

 

[wfrank]

Stjäl tråden ett kort ögonblick och hoppas ingen blir upprörd

Ang ACR och 7D. Har Adobe uppdaterat stödet för 7D sedan i höstas? Jag tyckte inte om resultatet då och tyckte DPPs var konsekvent bättre (skärpa, klarhet, färger osv - default). I den uppdateringshistorik Adobe själva publicerar konstateras när 7D började stödjas, men nåt mer kan jag inte hitta. Kan stödet, alltså "defaultbehandlingen" i brist på bättre uttryck uppdateras då och då, och finns det något ställe där man kan se vad dom förändrat?

EDIT: missade säga att jag tycker det "ser bra ut nu" (och har uppdaterat via Adobe Update)

 

[Bengf]

Jag säger inte att Foto har fel men vilken RAW-konverterare har de använt vid den jämförelsen. Undrar hur jämförelsen skulle sett ut med LR 3 R2 - 2.x är verkligen ingen hit med Sony RAW. Som Joakim sa: DxO mäter kanske 1/3 av de parametrar som påverkar bildkvaliteten i färdig bild. Fotar man i JPEG så står kamerans JPEG-rendering plus att man kanske efterbehandlar på egen hand i exv. Lightroom för lika mycket kanske och kör man RAW så lutar man sig helt på RAW-konverteraren. Handlaget är den tredje faktorn. Vi som kör Sony vare sig vi gör det i JPEG eller RAW har tills nu inte sett några vidare bra alternativ till RAW-konverterare. DxO kom med sin nya version i början på året och Lightroom finns nu i en mycket lovande beta och släpps kommersiellt någon gång i sommar. Först nu känns det som om de som kör Sony fått några RAW-konverterare värda namnet att välja mellan. Förmodligen kommer även Canon och Nikon-användare att dra nytta av förbättringarna i LR 3 beta R2 när version 3 släpps men att döma av Micke Risedals tidigare inlägg så tycker ju han inte det är något större fel på LR 2.x eller 2.6 (som är den senaste versionen). Det kan ju bero på att Canon och Nikon-användare faktiskt inte har några större problem med Lightroom idag. Den bilden skiljer i så fall markant med den bild många Sony-användare har av LR 2.x. Av detta följer att jag är skeptisk till de tester bl.a. Foto gjort så länge man inte kan visa att den inte baseras på motsvarande brushanteringsteknik som idag används i LR 2.6 eller tidigare.

Återigen kolla: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=119586 - för vad nu det är värt.
Mina egna erfarenheter stämmer med ovanstående inläggsförfattares erfarenheter av LR 2.6 och 3 beta R2. Beta 3 R2 ger ett mycket finare korn än 2.6 och brushanteringen är vidare mycket effektivare utan att för den skull gå alltför hårt åt detaljerna. Jag har inte gjort någon exakt bedömning för egen del men inläggsförfattaren pratar om att den nya versionen gör det möjligt att gå upp två hela ISO-steg i jämförelse med tidigare versioner. Själv nöjer jag mig med att konstatera att som jag fotograferar så har jag med den nya versionen inga direkta brusproblem.

Jag har nu helt gått över till att efterbehandla mina JPEG från min semester med version 3 beta R2 och har bestämt att göra om det jobb jag redan gjort med 2.6 på ett par hundra bilder.

Foto skriver: för Raw-konverteringen användes respektive tillverkares programvara. ang fotos test av A550. skulle då vara synnerligen intressant om den nya LR3:an hade använts.