Ännu en tung fotograf faller hårt...

[pechblande]

Paragrafryttare oavsett situation är nåt av det värsta som finns. Sluta med det, både för din o andras skull.

Folk som är obstinata för sakens skull är också rätt illa. Väx upp och inse att det inte bör vara ett självändamål att hata regler, både för din o andras skull.

 

[ErlandH]

...annars kan paragrafryttaren i mig komma fram och sätta stopp

Å andra sidan är det mest rundgång i tråden nu, alla argument var väl genomtröskade redan efter tjugo inlägg eller så. Nu är det bara upprepningar. Folk tycker tydligen olika om detta och har inte lust att ändra sig. Så det kanske är dags att stänga ändå?

 

[luminousoctaves]

Fast samma sak gäller t ex svartvitt, som vi av tradition accepterar.

Det där är klart intressant i sammanhanget.

Är det bara av tradition som vi accepterar svartvita bilder som opåverkade och lika trovärdiga som färgbilder, trots att innehållet uppenbarligen har förvanskats?

Jag är inte säker på det.
Men jag har inget bra argument om varför just nu.

 

[luminousoctaves]

Nu är det bara upprepningar. Folk tycker tydligen olika om detta och har inte lust att ändra sig. Så det kanske är dags att stänga ändå?

Inte än tack!

 

[MattiasL]

Det där är klart intressant i sammanhanget.

Är det bara av tradition som vi accepterar svartvita bilder som opåverkade och lika trovärdiga som färgbilder, trots att innehållet uppenbarligen har förvanskats?

Jag är inte säker på det.
Men jag har inget bra argument om varför just nu.

Några skillnader finns ju. Svartvitt har ju en simpel och direkt fysikalisk koppling till det ljus som träffar materialet, medan tonemapping kräver en rätt avancerad handpåläggning. Men avviker från den yttre verkligheten gör de nog lika mycket, rent visuellt. Jag tror att det är lättare att acceptera det gamla, trygga.

 

[PMD]

Det gör ingen skillnad för trovärdigheten. Däremot blir det fulare bild med kameran där, det är exakt det det tyder på.

Jag tror inte riktigt att du har förstått vad problemet är. Problemet är inte att den aktuella bilden har blivit sämre eller att den skulle beskriva verkligheten radikalt annorlunda efter manipulationen, för den lilla "lögnen" spelar inte så stor roll i just den bilden.

Nej, problemet är att vi inte kan veta om en bild är kraftigt manipulerad eller bara lite manipulerad. Det går att med ganska god säkerhet avgöra om en bild är manipulerad, men det är betydligt svårare att avgöra hur den är manipulerad. Om inte nyhetsbyråerna har nolltolerans mot bildmanipulation så går det ju inte att lita på några bilder alls.

Att bilden blev mer estetiskt tilltalande med kameran bortsuddad kan jag hålla med om, men det är ju helt irrelevant när det gäller en dokumentär nyhetsbild.

Jag säger mest att du inte behöver oroa dig om vad den där bilden säger, för den är förhållandevis väldigt ärlig.

Antagligen, men det handlar inte om det.

 

[Tell]

Folk som är obstinata för sakens skull är också rätt illa. Väx upp och inse att det inte bör vara ett självändamål att hata regler, både för din o andras skull.

Vad vet du om nåt?



Men fyi allihopa, varje fall är unikt, så samma regler för allting är bara korkat. I det här fallet är det en random kamera, så låt bilden vara som den är så blir allt frid o fröjd.
ErlandH har iaf rätt, den här tråden loopar sig rätt bra, mest för att jag försöker få ut nån vettig förklaring ur folk, men dom har visst inga vettiga argument längre förutom nån slags principgrej, så en låsning av tråden passar nog fint. Jag drar iaf, puss o kram!

 

[iSolen.se]

Vad vet du om nåt?



Men fyi allihopa, varje fall är unikt, så samma regler för allting är bara korkat. I det här fallet är det en random kamera, så låt bilden vara som den är så blir allt frid o fröjd.
ErlandH har iaf rätt, den här tråden loopar sig rätt bra, mest för att jag försöker få ut nån vettig förklaring ur folk, men dom har visst inga vettiga argument längre förutom nån slags principgrej, så en låsning av tråden passar nog fint. Jag drar iaf, puss o kram!

Om det ska vara olika regler för alla fall slutar reglerna vara regler och ersätts av godtycke.

Självklart måste samma regler gälla lika.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om en fotograf ingått ett avtal med en uppgragsgivare som i det här fallet, är det väl inte paragrafrytteri om de säger upp avtalet när fotografen inte följt reglerna (fast jag har förstått att inte alla gillar det där med regler över huvud taget).




I just den här bilden är det "bara" en kamera, men var går gränsen för vad som ska få klonas bort och vem avgör det?

Återigen är vi tillbaks till det där att det i vissa sammanhang kan vara bra med regler och att följa dem. Väljer man att inte följa de regler man accepterat får man också ta konsekvenserna, och de har fotografen i det här fallet sagt att han förstår och håller med om.

Visst vore det kul om man aldrig behövde följa några regler, men ibland behövs det tyvärr. Det gäller överallt i samhället; här på Fotosidan, i trafiken, i arbetet med mera. Du kan förstås välja att stå utanför de regler och normer som andra accepterar och följer, men det är inte alltid det bästa valet (tycker jag och många med mig).

Jag håller inte alltid med dig Anders men i detta fall gör jag verkligen det. Jag undrar hur pass välkända Fotosidans regler för "omanipulerad" bild är. Jag undrar också över hur väl Fotosidans definition jackar in nationellt och internationellt med hur man ser på detta generellt på dessa nivåer. Det är nog svårt att få en uppfattning om detta, det inser jag men hur har Fotosidan kommit fram till sin definition undrar jag.

Det vore väl bra om de som är på detta forum var medvetna om FS definition som ju åtminstone är något att hålla sig till. Annars hamnar man ju i att alla håller sig med någon form av privatmoral i frågan och mycket tyder ju på att det är så det är här av diskussioerna att döma.

Man kan ju faktiskt lösa detta praktiskt med Adobes DNG-format som jag tycker är underskattat. I DNG kan man om man vill välja att baka in orginal RAW-filen vid konverteringen. Man kan dessutom skriva tillbaka de förändringar man gör i exv. Lightroom till DNG-filen, så att den inbakade framkallade JPEG-bilden ser ut som fotografen vill att bilden ska se ut. På toppen av detta är DNG ett s.k. XMP-kompatibelt format där man kan skriva in XMP-metadata i bildfilen. Då har man orginal-RAW, DNG-RAW, inbakad framkallad JPEG samt tillhörande XMP-metadata (där viktiga fält som fotograf, rubrik, koordinater m.m.) t.o.m. kan läsas via ett högerklick i Windows utforskare via "Egenskaper" och fliken "Information". Om man ställer krav på att fotograferna ska leverera på detta sätt så tror jag inte det blir så mycket tillfälle att slira för alla U.P.A. och då är det rimligen slutsnackat och förvirringen kan ebba ut åtminstone i detta led av fotografer.

Fotosidans definition av omanipulerad bild: http://www.fotosidan.se/cldoc/info-unmanipulated.htm

Många tidningar har ju dessutom system som klarar att enkelt bryta ut de inbakade fullstora JPEG-bilderna (hög kvalitet) i DNG-filerna och använda dessa vidare i automatiska eller halvautomatiska processer.

 

[PMD]

Det vore väl bra om de som är på detta forum var medvetna om FS definition som ju åtminstone är något att hålla sig till. Annars hamnar man ju i att alla håller sig med någon form av privatmoral i frågan och mycket tyder ju på att det är så det är här av diskussioerna att döma.

Nu blandar du ihop saker. Fotosidans definition av bildmanipulation är en teknisk definition och har inget med moral att göra.

Den enda moraliska aspekten man anknyta till är att de flesta tycker att det är fult att ljuga. T.ex. om man visar en manipulerad (enligt FS definition) bild på sin FS-sida och påstår att den är omanipulerad. Men det gäller ju tvärtom också. Att påstå att bilden är manipulerad när den inte är det är att ljuga lika mycket.

Antagligen ett ämne för en ny tråd, men jag orkade inte starta en den här gången. Ska vi fortsätta att diskutera detta så gör jag dock det.

 

[alfin]

Ett bra exempel på hur man ljuger med bilder är dokumentärfilmen ”En resa för livet” på TV4 för någon vecka sedan, där fyra musikartister bl.a. Darin, Eagle-Eye Cherry m.fl. reser till Filippinernas huvudstad Manilla för att skildra fattigdomen där. Hela reportaget är en reklamfilm för SOS Barnbyar som går ut på att få tittaren att bli fadder och betala pengar till hjälporganisationen.

Man filmar uteslutande från en soptipp, ”Smokey Mountain”, där det växt upp ett ghettosamhälle av fattiga människor och så varvar man dessa bilder med fina interiörbilder från SOS Barnbyars hem för föräldralösa och utsatta barn.

Resultatet är en bild av Manilla som knappast stämmer överens med hur människor lever i staden eller landet i övrigt. Ghetton i och runt huvudstäder och gatubarn i tredje världen är mer regel än undantag, men säger ingenting om hur människor lever i övrigt.

Socialfilmsfotografer och reportrar är däremot duktiga på att utnyttja sådana miljöer för sina egna syften utan att någon reagerar på att de utsatts för manipulation. Det går liksom inte och visa att hela samhället utanför ghettot blivit bortklonat utan att själv åka dit eller göra en egen film med annan vinkling.

Men visst, de hade väl inget avtal som sa att de inte fick klona bort verkligheten utanför... Men vänta! De klonade inte, de bara beskar bilden av Manilla och då är det ju OK att manipulera!

 

[PMD]

Ljuger med bilder? Att vara selektiv med vad man visar är inte att ljuga så länge man inte påstår att det man visar är hela verkligheten. Gjorde man det i den där filmen?

 

[BergslagsRonin]

Man kan inte tro att allt man ser och hör på TV är sant. Dagstididningarna nyhetsreportage är tendensiösa och oftast politiskt färade. Radionyheterna kommer från stora nyhetsbyråer med politiska preferenser.
Varför leva kvar i tron att bilder skall registrera verkligheten objektivt? Har de någonsin gjort det? Önsketänkandet, att bilder skall vara objektiva är att längta till ett drömtillstånd som i princip aldrig varit förverkligat. Fotografier är inte verklighet, även om några fotografer försöker så gott det går att visa verkligheten objektivt. Men ingen lyckas. Bilder är oftast tendensiösa, vill uttrycka något, förmedla något. Fotografen är aldrig, kan aldrig vara, objektiv. Hon/han har alltid en avsikt, en tendens, vill alltid något. Detta vare sig man manipulerar i PS eller i mörkrummet, eller i bildvalet. Så ge upp drömmarna och se verkligheten, nämligen att bilder redan från avsikten är manipulation.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu blandar du ihop saker. Fotosidans definition av bildmanipulation är en teknisk definition och har inget med moral att göra.

Den enda moraliska aspekten man anknyta till är att de flesta tycker att det är fult att ljuga. T.ex. om man visar en manipulerad (enligt FS definition) bild på sin FS-sida och påstår att den är omanipulerad. Men det gäller ju tvärtom också. Att påstå att bilden är manipulerad när den inte är det är att ljuga lika mycket.

Antagligen ett ämne för en ny tråd, men jag orkade inte starta en den här gången. Ska vi fortsätta att diskutera detta så gör jag dock det.

Nä nu drar du för snabba slutsatser. Jag tror bara att det är bra att det finns någon form av golv så vi vet vad det är vi avviker från. De som avviker medvetet från denna definition på Fotosidan och ändå skriver och säger att de inte manipulerar sin bilder far med osanning. Gör de det medvetet är det väl ett exempel på låg moral. Det har som bekant hänt och en av FS mest seglivat upprörda trådar fick säkert i inte ringa grad sin luft ur många strupar som inte har en aning om att även de bryter mot sagda definition men då i många fall mer eller mindre omedvetet. God sed eller moral är väl i så fall att vara medveten om definitionen och i de fall man ligger utanför denna tala om det. Det slarvas det nog med en hel del på FS är jag helt övertygad om. Det handlar inte om några Marjasin-trick (klipp och klistra) nödvändigtvis, utan att man kanske förvränger bilder av olika skäl så att de faktiskt inte längre avspeglar vad fotografen såg när bilden togs och det är väl i grunden det detta definitionen handlar om eller hur? Egentligen är väl inte det så svårt att förstå? Händer det verkligen att en fotograf påstår att bilden manipulerats när det inte gjorts som du skriver? Vad skulle vara poängen med det?

Jag skrev detta för att få lite stopp rundgången (den verkar ju av någon orsak folk orka med ;.) och du behöver inte alls känna dig manad starta någon ny tråd men det kan i alla fall vara nyttigt ibland att rekapitulera hur begreppet ser ut för annars blir det ofta rätt hopplöst.

 

[MattiasL]

Visst, det är nog ingen som motsäger att såväl bilder som text är färgade av den förförståelse man har. Det är något som man måste ha i medvetandet som bildkonsument. Ja, de bilder man väljer är färgade av personen bakom kameran. Vinklar, hur vid vinkel man använder, färgskalan, etc: allt detta vet vi är variabler som kan kopplas till hur fotografen ser på en sak. Att byta ut bildelement är däremot att passera en gräns som blir väldigt svår att hantera. Och varför inte använda denna lättbegripliga gräns, när den nu finns?

En skribent kan inte rapportera om låt säga ett stort kemikalieutsläpp och säga att det bara var dricksvatten. Däremot kan kemikalieutsläppet beskrivas som "enormt", eller "stort", eller bara "ett kemikalieutsläpp", beroende på vad personen som rapporterar vet, tror sig veta eller ha erfarenhet av.

(red. svar till Gunnar)

 

[Sten-Åke Sändh]

Ljuger med bilder? Att vara selektiv med vad man visar är inte att ljuga så länge man inte påstår att det man visar är hela verkligheten. Gjorde man det i den där filmen?

Ibland kan man tro att du är advokat Per.

 

[BergslagsRonin]

Nu blandar du ihop saker. Fotosidans definition av bildmanipulation är en teknisk definition och har inget med moral att göra.

Den enda moraliska aspekten man anknyta till är att de flesta tycker att det är fult att ljuga. T.ex. om man visar en manipulerad (enligt FS definition) bild på sin FS-sida och påstår att den är omanipulerad. Men det gäller ju tvärtom också. Att påstå att bilden är manipulerad när den inte är det är att ljuga lika mycket.

Antagligen ett ämne för en ny tråd, men jag orkade inte starta en den här gången. Ska vi fortsätta att diskutera detta så gör jag dock det.

Man skulle också kunna vara radikal och radera FS-definitionen huruvida bilden är manipulerad eller inte. Den fyller som jag ser det ingen annan funktion än att skapa dispyt om tolkning, mm.
Vad spelar det för roll om jag rätta upp en bild om horisonten blev sned i tagningen, eller om jag rättar upp vertikaler, eller tar bort en störande fläck i porträttansiktet, eller tar bort ovidkommande föremål som inte hör ihop med motivet, eller efterbelyser, pjattar, ändrar kurvor, mm?

 

[MattiasL]

Men nu pratar vi väl om journalistisk bild?

 

[BergslagsRonin]

Visst, det är nog ingen som motsäger att såväl bilder som text är färgade av den förförståelse man har. Det är något som man måste ha i medvetandet som bildkonsument. Ja, de bilder man väljer är färgade av personen bakom kameran. Vinklar, hur vid vinkel man använder, färgskalan, etc: allt detta vet vi är variabler som kan kopplas till hur fotografen ser på en sak. Att byta ut bildelement är däremot att passera en gräns som blir väldigt svår att hantera. Och varför inte använda denna lättbegripliga gräns, när den nu finns?

En skribent kan inte rapportera om låt säga ett stort kemikalieutsläpp och säga att det bara var dricksvatten. Däremot kan kemikalieutsläppet beskrivas som "enormt", eller "stort", eller bara "ett kemikalieutsläpp", beroende på vad personen som rapporterar vet, tror sig veta eller ha erfarenhet av.

(red. svar till Gunnar)

Visst kan en skribent hävda att det är dricksvatten. Och det är just vad som sker daligen i våra nyhetsmedier. Både i bild och i text och i tal och i kombinationerna av dessa. Medvetet eller omedvetet, mutad eller inte. Det är bra om man kan avslöja lögner av den digniteten. Dom dagliga smålögnerna kan man kanske i viss mån överse med.

 

[MattiasL]

Jo, visst kan de, men vad jag menar är att det inte är ett acceptabelt beteende.