Ännu en tung fotograf faller hårt...

[PMD]

"Och ändå fortsätter man applicera regelverket från mörkrumstiden på dagens bildjournalistik." (citat Erik Danielsson implicerar att den som applicerar regelverket inte har förstått hur digital fototeknik fungerar och hur den skiljer sig från filmfototeknik.

 

[luminousoctaves]

"Och ändå fortsätter man applicera regelverket från mörkrumstiden på dagens bildjournalistik." (citat Erik Danielsson implicerar att den som applicerar regelverket inte har förstått hur digital fototeknik fungerar och hur den skiljer sig från filmfototeknik.

Jo, precis, men jag tror att de som formulerar dagens regelverk förstår precis hur digital teknik fungerar. Däremot missar de betydelsen den har inom fotojournalistiken. Manipulation och dramatisk efterbehandling har funnits i alla tider, skillnaden är att tekniken i dag är så enkel och snabb att använda att den har hamnat inom även bildjournalistens räckhåll.

Konsekvenserna av detta tror jag inte att regelmakarna har reflekterat över så noga.

 

[alfin]

Jo, precis, men jag tror att de som formulerar dagens regelverk förstår precis hur digital teknik fungerar. Däremot missar de betydelsen den har inom fotojournalistiken. Manipulation och dramatisk efterbehandling har funnits i alla tider, skillnaden är att tekniken i dag är så enkel och snabb att använda att den har hamnat inom även bildjournalistens räckhåll.

Konsekvenserna av detta tror jag inte att regelmakarna har reflekterat över så noga.

De har helt enkelt inte hängt med i teknikutvecklingen! Det enda som är tillåtet i deras värld är det som enkelt kunde göras i det gamla mörkrummet. Alla avancerade tekniker då, som enkelt kan utföras idag i ett bildbehandlingsprogram, betraktar de som manipulation.

 

[Sven Blomquist]

Lättare

De har helt enkelt inte hängt med i teknikutvecklingen! Det enda som är tillåtet i deras värld är det som enkelt kunde göras i det gamla mörkrummet. Alla avancerade tekniker då, som enkelt kan utföras idag i ett bildbehandlingsprogram, betraktar de som manipulation.

Lättare att förvanska minskar trovärdigheten på samma sätt som att "säkert som ett brev på posten" och "det går som tåget" har tappat sin trovärdighet. Det är problemet.

 

[MattiasL]

det är skillnad på att kameran har stort tonomfång om man använder penseln o målar fram ljusare partier o mörkar ner det kan man inte skylla på att kameran har stort omfång.För att lyckas med så stora skillnader i exponering så ska man har tur o ha solstrålar som kommer in på rätt ställe i bilden o sedan ha skuggor på dom ansikten man önskar.
Det är väldigt enkelt att få fram väldigt speciellt ljus då med en kamera med stort tonomfång o med en pensel i ps som du inte kan ta med en exponering i kameran. Visst du kunde göra samma sak när man belyste o mörkade ner partier i mörkrummet på en bild.

För mig själv som kör mycket interiör bilder är det kanon med stort omfång för då kan jag måla upp bilden jämnare där inte blixten räcker fram för det går inte att fläska på hur mycket som helst med blixten för förgrunden blir tokljus då då får man ta max vad man kan backa exponeringen i rawfilen o sedan måla upp där den inte räcker till. Däremot hade jag kört som pressfotograf hade jag anpassat mig till dom regler som gäller. I vissa lägen sätter man bara fler blixtar o jämnar ljuset på så sätt men man väljer det som funkar snabbast o ger ett bra resultat.

För denna fotograf som tog bort kameran i photoshop hade lika gärna kunnat skuggat ner bilden i hörnet så hade inte kameran synts men det är fortfarande inte ok.

Vilka regler menar du då? Det går väl alldeles utmärkt att som pressfotograf både använda både backade råfiler och upplättningsblixt. Nog hade det gått för sig att mörka ner den där kameran så den slutat bli störande, men inte att klona bort den? Hårklyverier tycker säkert många men det finns viktiga principskillnader.

 

[snap01]

Bilden är aldrig färdig när man har laddat ner bildfilen från kameran till en dator. Kameran är bara första steget på vägen till en färdig bild. Hur man tolkar bildinformationen påverkar rejält hur slutresultatet blir, och det är inte mer rätt att använda den tolkning som en kameraingenjör har programmerat in i kameran än den tolkning som man själv gör när man bearbetar bildfilen i sin dator.[/


Du har helt missat poängen med det jag skrivit o vad tråden handlar om. Det handlar inte om att tolka bildinformstionen o jämföra det med en profil som en Japan gjort om du kör jpg utan för en press fotograf gäller det att ställa bilden så den stämmer med verkligheten . Var en pressfotograf som hade förstärkt mörkat ner molnen efter en sprängning o han fick sparken för det såg inte så dramatiskt ut i verkligheten. Att uttnytja dagens stora DR på kameror o ljusa upp o mörka ner för att måla fram en bild är inte att tolka informationen från kameran på rätt sätt. Att lägga till,klona bort, förändra bildens utseende med kraftig belysning/ mörka ner
Brukar inte vara ok i press sammanhang.

Att man kan förändra en råfil typ hur mycket som helst är ingen direkt nyhet ;-)

 

[snap01]

Vilka regler menar du då? Det går väl alldeles utmärkt att som pressfotograf både använda både backade råfiler och upplättningsblixt. Nog hade det gått för sig att mörka ner den där kameran så den slutat bli störande, men inte att klona bort den? Hårklyverier tycker säkert många men det finns viktiga principskillnader.

Har inte skrivit att det inte går att använda upplättningsfiler o backa exponering som pressfotograf det som oftast inte är ok om man jobbar som tex krigsfotograf är att ljusa upp eller mörka ner delar av bilden på ett sätt som inte överstämmer med originalbilden. Sedan har jag fått för mig att det verkar betydligt hårdare för en krigsfotograf med tex att ljusa upp delar av bilden än för en fotograf för tex dn där verkar gränsen oftast gå för kloning o inklippning etc.

 

[snap01]

Vilka regler menar du då? Det går väl alldeles utmärkt att som pressfotograf både använda både backade råfiler och upplättningsblixt. Nog hade det gått för sig att mörka ner den där kameran så den slutat bli störande, men inte att klona bort den? Hårklyverier tycker säkert många men det finns viktiga principskillnader.

Nej det hade inte varit tillåtet för fotografen att mörka ner hörnet däremot är jag förundrad över att han inte ändrade vinkeln när han tog bilden så att inte kameran kommit med på bilden då hade han inte behövt klona bort den o haft jobbet kvar.

 

[afe]

Ove: har du några exempel på när en fotograf blivit kickad för att bildbehandlat som du skriver, genom att mörka ner delar av bilden och sådant? Jag kan inte påminna mig att ha sett något dylikt, men du kanske vet.

 

[PMD]

Du har helt missat poängen med det jag skrivit o vad tråden handlar om.

Nejdå. Läs mina övriga inlägg så inser du säkert att jag har hajat helt och fullt. Tråden handlar (eller handlade åtminstone från början) om att "klona bort" detaljer som fotografen inte ville ha med i bilden. Det är inte alls samma sak som att vrida upp (eller ner) förstärkningen selektivt i vissa bildavsnitt eller liknande.

Att det senare också kan användas för att vilseleda är förvisso sant, men det ändrar inte på det faktum att det är en art- och inte en gradskillnad mellan detta och att ändra innehållet i bilden.

Det handlar inte om att tolka bildinformstionen o jämföra det med en profil som en Japan gjort om du kör jpg utan för en press fotograf gäller det att ställa bilden så den stämmer med verkligheten . Var en pressfotograf som hade förstärkt mörkat ner molnen efter en sprängning o han fick sparken för det såg inte så dramatiskt ut i verkligheten.

Vem? När?
Du tänker möjligen inte på Reuters-fotografen Adnan Hajj som hade klonat in lite extra explosionsmoln i bilden?
http://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Hajj_photographs_controversy
Det är i så fall en annan sak än att mörka ner molnen.

Att uttnytja dagens stora DR på kameror o ljusa upp o mörka ner för att måla fram en bild är inte att tolka informationen från kameran på rätt sätt. Att lägga till,klona bort, förändra bildens utseende med kraftig belysning/ mörka ner
Brukar inte vara ok i press sammanhang.

Skilj på att "klona bort" detaljer ur bilden, och på att tolka bildfilsdatat genom att applicera olika mycket färgmättnad, skärpning, förstärkning, mm. Det är olika saker.

Att man kan förändra en råfil typ hur mycket som helst är ingen direkt nyhet ;-)

Vad som är rätt tolkning är inte en universell sanning. Det måste man faktiskt vara medveten om när man betraktar bilder. Det finns alltså inget "rätt sätt" att tolka informationen i en bild.

 

[Sten-Åke Sändh]

Man skulle också kunna vara radikal och radera FS-definitionen huruvida bilden är manipulerad eller inte. Den fyller som jag ser det ingen annan funktion än att skapa dispyt om tolkning, mm.
Vad spelar det för roll om jag rätta upp en bild om horisonten blev sned i tagningen, eller om jag rättar upp vertikaler, eller tar bort en störande fläck i porträttansiktet, eller tar bort ovidkommande föremål som inte hör ihop med motivet, eller efterbelyser, pjattar, ändrar kurvor, mm?

Det kan verkligen spela roll och det finns det mängder av historiska exempel. Ett ovidkommande föremål kan ju inte bara vara en oönskad kamera i bild, en Cola-burk eller något störande i bakgrunden utan det kunde exv. vara Trotskij som hamnat i onåd och senare retuscherats bort ur en tidigare tagen gruppbild man ville återanvända.

Så att helt skrota definitioner om "omanipulerad bild" känns ju lite världsfrånvänt särskilt som hela denna diskussion bedrivs som om motivet vara att försöka enas om en ny definition. Att man behöver en minsta gemensam nämnare i detta fall tror jag inte vi kan bortse helt från om den så skulle landa i att allt är tillåtet utom att "klippa och klistra". Jag tror att de flesta har en bild av vad som faktiskt inte är OK trots allt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag vet inte om det har hänt. Jag tog det som ett hypotetiskt exempel för att belysa att Fotosidans definition av manipulation inte har något med moral att göra. Moralen tillkommer när fotografen och/eller betraktaren av bilden förhåller sig till FS definition på något sätt.

Hela denna diskussion kretsar kring en definition (uttalad eller outtalad och känd eller inte) och i detta sammanhang så sitter de ihop. Moral i detta avseende när man bryter mot en given definition (hur den nu än må se ut) och som det finns en viss förvirring kring handlar alltid ytterst om uppsåt eller ej och moral eller omoral. Vi har väl inte glömt Terje-tråden. Den gav ju t.o.m. upphov till et nytt verb här på F.S. där man började tala om "Terjade" bilder. En definitioner kan normalt stå för sig själv, men i denna diskussion så flyter allt ihop mycket för att man pratar som om man aldrig hört om några definitioner. Det ger ju ytterst att folk i värsta fall håller sig med helt egen moral i frågan och det kan man ju göra, men det som förvånar mig är om de som köper era bilder gör det !! Jag tror att ska man sälja bilder till de stora tidningarna och nyhetsbyråerna så är det nog bara att rätta in sig i ledet.

Att en sådan här diskussion kan pågå så pass vilt tyder ju på att här inte finns några verkliga yrkesmän som kan vittna om vad som verkligen gäller. Vet proffsfotografer verkligen inte om de regler avnämarna tillämpar? I alla andra branscher försöker man ju standardisera sånt här jus för att undvika att det blir en massa tjafs. Jag ser detta bara som ett uttryck för att den här branschen är väldigt outvecklad. Allt sånt här strul ger onödigt höga transaktionskostnader och borde bort för det här har väl inte vare sig fotografer eller avnämare råd med eller hur?

Jag har givit ett förslag på att konsekvent förpacka allt i DNG med inbakad råbild och färdigbehandlad inbakad JPEG. Då finns ju allt där och det skulle säkert ha en uppstyrande verkan att alla vet att det alltid går att ta reda på vad fotografen gjort med bilden. En del använder uppenbarligen den tekniken för annars skulle funktionen inte finnas eller hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Det där ser jag nästan som en förolämpning.

Nä, men att vara noga med orden och vad de betyder är viktigt. Annars missförstår vi varandra alldeles för lätt.

Det var mer ett skämt

Enig i övrigt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Klassiskt. Gamla människor, oavsett ålder, har svårt att hänga med i teknikutvecklingen.

Det man växer upp med rotar sig hårt i ens omedvetna om man inte aktivt ser till att ha ett öppet sinne.

Åldersdiskriminering kallas detta. Minns gärna att e del av de som är äldre har varit de som utvecklat transistorer, integreade kretsar, operativsystem, datorer, traditionella dataprogram, mobiltelefoner, digitala televäxlar smartphones och appar bara för att nämna något av allt du glömt. Jag tycker du tappat lite perspektiv här Per. Jag vet inte om det beror på brist på öppna sinnen eller vad det kan vara .

Det är lika dumt som i en gammal floskel som "utan bilden stannar Sverige". Sverige stannar förstås inte om just din bil stannar och bland gamla människor som nya finns en väldig spridning när det gäller bakgrund och förmåga och vilja att ta till sig ny teknik.

Äldre människor (äldre än jag t.o.m.) var de som upplevde förljugenheten och manipulationen av skrivna ordet och bilder in på bara huden i det gamla östblocket och vi förstod den också som växte upp under kalla kriget. Hade fler av dessa erfarenheter kunnat berika denna diskussion så hade den nog varit mindre aningslös. Tyvärr är det så att vi är ett gäng aningslösa goddagspiltar här som aldrig upplevt en enda dags krig och vad det gör med sanningen i bild och skrift och jag hoppas verkligen vi slipper uppleva det för den här generationen som byter erfarenheter här kommer att få ett brutalt uppvaknande i en sådan situation och skulle vara en aningslös "sitting duck" utan en chans att hantera den situationen för den har aldrig levt i en verkligeht som krävt kritiskt tänkande på allvar. Det som gör mig orolig är den stora aningslöshet med vilken samtiden lallar sig genom dagarna. Det bådar inte gott.

 

[snap01]

Ove: har du några exempel på när en fotograf blivit kickad för att bildbehandlat som du skriver, genom att mörka ner delar av bilden och sådant? Jag kan inte påminna mig att ha sett något dylikt, men du kanske vet.

Var en krigsfotograf som mörkade ner sprängmolnen vid bombningar/ sprängningar vid ett krigsområde. Han hade mörkat ner himlen för att göra bilden mer dramatisk han fick sparken. Bilden visades i i dom flesta svenska tidningar. Kan googla sedan ska på jobb nu.

 

[snap01]

Nejdå. Läs mina övriga inlägg så inser du säkert att jag har hajat helt och fullt. Tråden handlar (eller handlade åtminstone från början) om att "klona bort" detaljer som fotografen inte ville ha med i bilden. Det är inte alls samma sak som att vrida upp (eller ner) förstärkningen selektivt i vissa bildavsnitt eller liknande.

Att det senare också kan användas för att vilseleda är förvisso sant, men det ändrar inte på det faktum att det är en art- och inte en gradskillnad mellan detta och att ändra innehållet i bilden.


Vem? När?
Du tänker möjligen inte på Reuters-fotografen Adnan Hajj som hade klonat in lite extra explosionsmoln i bilden?
http://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Hajj_photographs_controversy
Det är i så fall en annan sak än att mörka ner molnen.


Skilj på att "klona bort" detaljer ur bilden, och på att tolka bildfilsdatat genom att applicera olika mycket färgmättnad, skärpning, förstärkning, mm. Det är olika saker.


Vad som är rätt tolkning är inte en universell sanning. Det måste man faktiskt vara medveten om när man betraktar bilder. Det finns alltså inget "rätt sätt" att tolka informationen i en bild.

Jodå det var han jag menade det syns rätt tydligt att han mörkade ner o förstärkte sprängmolnen på bilden o klonade oxå. Om du jobbar med bilder för viss press så får du inte göra om bilderna dom ska se ut som det gjorde i verkligheten. Så det finns väldigt mycket som räknas som RÄTT bild då. Var vi inte klara med den delen eller ska du företräda Tell nu? Jag tror fortfarande att du blandar ihop ( vanlig bildbehandling) vilket är ok men om du
Skärper bilden extremt mycket får du en bild som ser ut som HDR
Om du använder för mycket färgmättnad blir bilden inte som den ärliga bilden från början
Om du (plattar) mörkar upp,ner med pensel så kan du totalt ändra bildens ursprungliga utseende.

Allt som du gör som förändrar bildens utseende som det såg ut som när du tog bilden är oftast inte tillåtet för vissa uppdragsgivare inom press.

 

[luminousoctaves]

Sammanfattning

Som trådskapare känner jag också att diskussionen nu börjar gå i cirklar.
Försöker sammanfatta lite av vad som har sagts:

- En del tycker att manipulation borde vara tillåtet även i dokumentära nyhetsbilder.
- En del tycker att pixelmanipulation i nyhetsbilder ska vara förbjudet, såsom gäller i dag.
- En del tycker att reglerna kring pixelmanipulation i nyhetsbilder ska utökas och även gälla överdriven ljussättning, avancerad lagersammansättning, m.m.

- En del anser att en nyhetsbild inte kan ses som en sanning utan en personlig tolkning av verkligheten, och att nyhetsfotografen därför har frihet att styra uttrycket i bilden i efterhand.
- En del anser att sanningshalten i nyhetsbilden är prioriterad, och att nyhetsfotografen därför ska vara mycket restriktiv i sin efterbearbetning.

- En del anser att ett tekniskt regelverk kring ljussättning av bilder bara skulle försvåra för bildjournalister och redaktörer. Bättre att låta redaktörerna från fall till fall avgöra vad som är en rimlig efterbearbetning.
- En del anser att de etiska regelsystem som finns i dag, så som redaktionella bildpolicyer, inte efterföljs av bildjournalister, och att nya regelverk därför är nödvändiga.

 

[iSolen.se]

Jodå det var han jag menade det syns rätt tydligt att han mörkade ner o förstärkte sprängmolnen på bilden o klonade oxå. ...

Nu var det kloningen som kritiken riktade in sig på och det finns ingen tvekan om att det inte är tillåtet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att helt skrota definitioner av bildmanipulation har jag inte föreslagit utan att skrota dendär den förekommer i FS. Den skapar ju bara en disput om dess tolkning, och känns inte relevant på FS, även om Trotskij skulle bli klonad i en FS-bild.
I helt andra, och viktigare, sammanhang än FS är det naturligvis relevant med manipulationsdefinitioner.

Vore det inte bra om man kunde hitta en fungerande minsta gemensam nämnare i detta med vad som gäller kring bildmanipulering? Åtminstone någon form av defactostandard om man nu inte kan få en standard på annat sätt. Uppenbarligen så har ju AP en policy och de visar ju dessutom att det inte bara är på pappret utan de tillämpar den verkligen för de vet att om deras trovärdighet ifrågasätts så är de körda. Deras fotografer har bara att rätta in sig i ledet och gör de inte det så får de inga jobb. Svårare är det inte i det fallet. Man antar att fotograferna får veta vad som gäller vid anlitande eller anställning. Har man en egen uppfattning om detta som fotograf som diffar mot AP:s så åker man helt enkelt ut så det skramlar. Sen har nog sagda fotograf en viss uppförsbacke om han/hon tänker sig att återskapa denna trovärdighet.

I dag i DN så tillfrågas bl.a. SvD:s Vd om jag inte missminner mig vad som krävs för att attrahera läsare idag och framöver (man jämförde med när tidningen bildades). Han svarar med tre ord och det första ord han säger är "trovärdighet". Jag tycker det svarar ganska väl på vad det är som gäller. Trovärdigheten vårdas av de mer seriösa tidningarna och de försöker nog se till att hålla kvaliteten i det avseendet oantastlig. Det är en viktig del av deras kapital som man inte kan tillåta sig slira hur som helst med. Det som förvånat mig mest på FS är väl att det inte är mer självklart bland fotografer vad det är som gäller. Jag tror att utövare av vilken annan yrkesprofession som helst har bättre koll på vad som gäller i deras yrken. Möjligen kan detta förklaras av fotografernas arbetssituation där många är oorganiserade och arbetar ganska isolerat - ofta i enmans- eller fåmansföretag. Annars brukar ju dessa saker styras upp av de organisationer man är medlemmar i.

Fotograferna har ju ett förbund och Lotta Schwarz är ordförande med egen spalt i Fotografisk Tidskrift så det går säkert att nå ut till åtminstone den läsekretsen. Alltid något kanske.

 

[Jottas]

Jag kan faktiskt inte riktigt förstå varför det ska behöva diskuteras överhuvudtaget. Det är ingen diskussion om vad man tycker om manipulering. Man gör det helt enkelt inte!

Bara för att det är enkelt behöver man inte göra det. Bara för att tycker bilden blir bättre behöver man inte göra det. Bara för att man inte är förmögen att ta den "rätta" bilden behöver man inte göra det. Ta om bilden istället eller använd ett annat ljus nästa gång, gör vad som helst bara man låter bilden vara det den är när den är tagen!

Fotografi: att skapa bilder med hjälp av den kemiska reaktionen av ljus på en ljuskänslig yta.

Det är kort och koncist. Allt annat är något annat än fotografi. Så det är enkelt egentligen.

Sen är det helt uppåt väggarna att vissa här påstår att det är lika mycket manipulation att välja utsnitt! För bilden har det ingen betydelse, bilden i sig är när den är helt oförvanskad sann! Det är när den manipulerats som den blir falsk och intetsägande. Utsnittet kanske pekar på eller exkluderar viktiga delar av verkligheten på platsen vid tagningsögonblicket, med det är en sann bild! Kameran "såg" det utsnittet då.

Det är vi själva som lägger värdering i bilden senare, men det beror så mycket på kontexten den visas i att en och samma bild kan ha helt olika betydelse i olika sammanhang.

Att manipulera bilder som att klona bort eller på annat sätt göra om originalet drabbar ju alla andra seriösa som vill kunna fortsätta med fotografi och fortsätta med det viktiga informationsförmedlande som bilden har, bland mycket annat.