Annons

Ännu en fullformat från Nikon.. D600 [spekulationer]

Produkter
(logga in för att koppla)
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
räkneexempel med Canons 8" wafer

Hur många hundringar med kostar det?

Vi kan ta räkneexemplet att med Canons 8" wafer som gissningsvis kostar $5000 i tillverkningsledet, så kan man placera ut 17 småbildsensorer, vilket medför en styckekostnad på $294per sensor, givet att man har 100% yield. Tyvärr är yielden aldrig så hög, förmodligen är man mycket nöjd med 75%. I motsvarande grad ökar således priset/sensor, då yielden sjunker.

EDIT: ändrat från 15 till 17 sensorer / 8" wafer, som därmed sänker kostnaden från $333 till $294/sensor.
 
Mycket gissande angående tillverkningspriser just nu... :-/

Lite rena fakta:
*Det går teoretiskt ca 49 FF-sensorer på en 300mm-platta (absolut max, räknat på 38.5x27mm yta - antagligen är det snarare 44-45)
*Av dessa (säg 49 då...) faller minst 20% bort, om inga gigantiska framsteg gjorts det senaste året som jag inte vet något om.
*49 x 0.8 = 40st sensorer per platta

En 300mm wafer kostar i runda slängar 2-3000 US$
Tiden i behandling kostar i runda slängar 3-4000 US$ per timme

40 minuter per wafer inne i de dyrare processerna är absolut minimum, två metall-lager, ett djupetslager. Lägg till ca 6-8h i övriga processer som är betydligt billigare (500$ per timme?)

Kostnaden per wafer utan att räkna in någon som helst utvecklingskostnad eller vinst är alltså 5500US$.
Dela detta med 40 sensorer = 137US$ per sensor.

Lägg efter detta (som ju bara är materialkostnaden!) till utvecklingskostnad och B2B-vinst. Lägg till kameraföretagets egen absoluta minimimarginal för att gå jämnt upp. Då hamnar du på ca 200US$ per sensor - fortfarande ganska lågt räknat.

Detta blir avsevärt högre om du tittar på en Canon-sensor, efterom de dels sitter på betydligt sämre utrustning, dels fortfarande kör mest 200mm-wafers (och alltså har mycket högre förluster i yield per area...)

För en APS-storleks-sensor dividerar man med 118 i stället, och kommer då fram till ca 46US$, ca en fjärdedel av FX-priset. Och eftersom APS säljer minst en faktor 10 fler sensorer kan man minska både utvecklingskostnad per sensor och marginal lite utan att gå back på affären.
.................

Sony lade under 2006-2009 ner 60 miljarder yen, 2010-2011 ner 40 miljarder yen på byggnad två i Kumamoto, sammanlagt 100 miljarder yen den senaste femårsperioden alltså. Detta är lite knappt 10 miljarder SEK. De planerar att lägga lika mycket till fram innan utgången av 2014. Då har de gått från 18,000 wafers per månad till knappt 30,000 wafers per månad, för en kostnad av lite knappt 20 miljarder SEK, en inverstering som redan när den är färdig 2014 kommer innehålla en hel del utrustning som är "för gammal för att köras med vinst".

Bara Nikons APS-kameror tar upp ca 35,000 wafers per år.
Med rimliga marginaler hamnar då APS-priset på ca 40-70US$, och FF/FX på ca 5ggr mer. Detta gäller om man beställer sensorer i hundratusen-pack, vill man ha färre kostar det betydligt mer per sensor.
 
Ändå verkar det vara ett mantra för många, att nu är den teknisk-ekonomiska utvecklingen för sensorer slut. Av någon ospecificerad anledning, tog den slut just när vi kom till storleken 24x36mm. Vilket är lite lustigt, eftersom det är den storleken marknadsgiganter som Nikon tillverkar och patenterar dagens och framtidens optik för. När såg någon senast annat än konsument-optik tillverkas för DX? Just det, på den tiden D2x var Nikons flaggskepp -- och det är rätt länge sedan nu...

Stora sensorer kommer förstås alltid att kosta mer att producera än små sensorer, och det beror inte bara på materialkostnad, utan framförallt på att yield alltid kommer att vara sämre ju större sensor man tillverkar.

Det hindrar förstås inte att kostnaden för stora sensorer kan falla, men kostnaden för små sensorer faller i så fall snabbare.
 
Vill emotsäga ett tidigare inlägg som är för långt att klistra in igen.

Misstänker att det var mitt du syftade på :)

Det är sant att den RELATIVA prisskillnaden mellan aps-c och FF sensorer kanske består men vad spelar det för roll om den ABSOLUTA kostnaden är liten?

För att den absoluta kostnaden kommer trots allt att förbli - jämfört med mycket annan elektronik - ganska hög. Även APS-C-sensorer tillverkas, sett ur industriell synvinkel i extremt små serier jämfört med mycket annat, och seriestorleken har en sådan enorm inverkan på priset. Småbildssensorer tillverkas sedan i ännu mindre serier, och så kommer det nog inom överskådlig framtid förbli - helt enkelt därför att småbildssensorer trots allt har en startkostnad (tillverkningskostnaden) som är högre än APS-C. Såg att någon sa tio gånger högre, här, jag hade hört 4-6 gånger högre, men vad det än är - småbildssensorer är verkligen dyrare att tillverka. Och det kommer att påverka priset.

Det är redan nu högst osannolikt att prisskillnaden mellan aps-c och FF orsakas av sensorkostnaden.

Sensorn är i många fall den enskilt dyraste delen i en kamera, så nog inverkar den.

Som jag sa tidigare så hade D3s och D3x samma storlek på sensorn men väldigt olika pris trots samma hus. Prisskillnader beror i större grad på vad man kan ta betalt än vad det kostar att producera. Ser Nikon (eller någon annan) att man kan tjäna pengar pä en billig FF (och sälja mer objektiv) så gör man det. Tjänar man mer på att sälja färre men ta ett högre pris så gör man det.

Du har helt rätt i att försäljningspriset bestäms av vad någon är beredd att betala, men det påverkar om inte annat tillverkningen i så måtto vad som faktiskt görs - ingen vill stå där och tillverka saker som inte lönar sig.

Sedan måste man givetvis jämföra likartade kameror, och talar vi billig småbildskamera avsedd att säljas i hyfsade serier är de ju naturligt att jämföra med likartade APS-C-kameror. De rena proffskamerorna spelar i en egen division prismässigt just eftersom de har kunder som kan och är villiga att betala mer.

Jag tror nog att marknadsavdelningarna kollar detta noga.

Jo, det är nog en lågoddsare :)

Att D800 kostade som det gjorde berodde nog på att D700 och konkurrenten 5DII kostade det då de kom och då Nikon fick klart för sig att 5DIII kostade ca 32000:- och att man skulle kunna sälja lika många D800 till ett högre pris - ja då gör de säkert det. Vad det kostar att tillverka är nog en mindre del i sammanhanget.

Håller helt med.

Jag vet dock inte hur en D600 skulle segmentera sig. Det är ju logiskt att Nikon skulle släppa en ren D700 uppföljare också. Varför inte en kamera med samma hus som D800 och samma processor med sedan sensorn från D4 och ca 7bps? Finns kanske plats för en instegs FF också.

Någon slags billigare småbildskamera kommer sannolikt från Nikon, men än så länge och ett tag till heter den kameran fortfarande D700. Efterföljaren kommer nog först när man känner att det värsta suget efter D800 har mattats och marknaden vill ha "the next shiny thing" att jaga efter.
 
Jag tycker ryktet är konstigt, tror betydligt mer på en uppföljare till D300S och alltså inte på att Nikon ger upp DX.
 
Jag tycker ryktet är konstigt, tror betydligt mer på en uppföljare till D300S och alltså inte på att Nikon ger upp DX.

Med tanke på alla pengar Nikon tjänat på D100, D200, D300 och alla pengar Canon tjänar på Eos 7D ... Det skulle vara ytterst förvånande om inte Nikon följer upp med något riktat till den målgruppen där de redan har många trogna kunder.
 
Stora sensorer kommer förstås alltid att kosta mer att producera än små sensorer, och det beror inte bara på materialkostnad, utan framförallt på att yield alltid kommer att vara sämre ju större sensor man tillverkar.

Det hindrar förstås inte att kostnaden för stora sensorer kan falla, men kostnaden för små sensorer faller i så fall snabbare.
Vilket är intressant, om det mynnar ut i priser som t.ex. 2000kr för en DX-sensor och 10000kr för en FX. Betydligt mindre intressant, när en allmänt sjunkande kostnad medfört att en DX-sensor kostar 400kr och en FX 2000kr. Det är viktigt att skilja på RELATIV och ABSOLUT kostnad, när den tekniska utvecklingen sänker prisnivån.

10000kr kostade förresten D3-sensorn som reservdel, precis efter releasen. Vad kostar den idag, i en D700 för 16-17000kr?
 
Ja om inte annat så vore det märkligt att slå botten ur marknaden för högklassiga DX-objektiv...

Jo, där skulle jag vilja hålla med dig!

Om det fanns några högklassiga DX-objektiv... Annat än 17-55/2,8 är väl i princip allt för DX sämre än allt för FX? Ju mer jag tänker på det tror jag att Nikon har planerat att avliva pro-DX så fort som möjligt och medvetet inte släppt fler högklassiga DX-objektiv än absolut nödvändigt. Förr eller senare, kanske nu, kommer det ju att bli ohållbart att tillverka pro-DX hus när FX börjar komma ned i samma prisklass, hade då Nikon sålt på sina användare dyra fina DX-objektiv skulle det ju bli ett himla liv på dem som måste gå över till FX.

Jag har alltså officiellt ändrat mig och tror faktiskt att pro-DX sjunger på sista versen. Jag tror att efterträdaren till D300s blir FX, eller snarare att D300s blir den sista av sitt slag och att man får välja efterföljaren till D700 om man vill ha något liknande.
 
Ja om inte annat så vore det märkligt att slå botten ur marknaden för högklassiga DX-objektiv...
Nikon gjorde 3-4 pro-inriktade objektiv för DX, som en överbryggande lösning för deras D2-användare, i väntan på D3 (som Nikon själva så klart redan då visste var på gång).

Sedan dess har man, lite lätt överdrivet, ägnat sig åt konsument-zoomar och något enstaka fast objektiv av god klass. Min gissning är, att vi aldrig kommer se ett nytt DX pro-objektiv från Nikon.

Däremot har det på sistone dykt upp flera patent på "enklare och billigare" varianter på Nikons dyrare FX-objektiv. Vissa har redan släppts, som 28-300. Händelser som ser ut som en tanke, när man läser om D600-ryktet...
 
Vad surrar ni om? =) Nikon har ju redan gått ut med att 3 nya dsl-r ska släppas i år, varav den ena är d3200, klart att en ersättare till D300 kommer också, och troligvis en ersättare till D7000. Som sagt 3st ska ut och det vore riktigt förvånande om inte D300 ersättaren var en av dom. Bara för att det spekuleras om en ny enklare FF betyder det inte att Nikon har glömt sina trogna DX kunder.
 
Jag har alltså officiellt ändrat mig och tror faktiskt att pro-DX sjunger på sista versen. Jag tror att efterträdaren till D300s blir FX, eller snarare att D300s blir den sista av sitt slag och att man får välja efterföljaren till D700 om man vill ha något liknande.

Håller inte alls med. DX är inte ett format som bara erbjuder nackdelar vilket vissa tro. Storleken är för mig helt avgörande, som glad amatör är D700/D800 alldeles för stora. Idag hade jag tex med min D7000 med 35/f1.8, faktiskt smidig paket.

Men många byter ändå till m43, nex etc för att minska tyngd och storlek ännu mer. Om Nikon ger upp DX är det bra gå till konkurrenterna annat än om man inte tar så stor hänsyn till storlek/vikt.

Vad surrar ni om? =) Nikon har ju redan gått ut med att 3 nya dsl-r ska släppas i år, varav den ena är d3200, klart att en ersättare till D300 kommer också, och troligvis en ersättare till D7000. Som sagt 3st ska ut och det vore riktigt förvånande om inte D300 ersättaren var en av dom. Bara för att det spekuleras om en ny enklare FF betyder det inte att Nikon har glömt sina trogna DX kunder.

Vissa i tråden verkar tro att ersättaren till D300s blir en FX-kamera vilket jag tycker är befängt, därav mitt svar.
 
Håller inte alls med. DX är inte ett format som bara erbjuder nackdelar vilket vissa tro. Storleken är för mig helt avgörande, som glad amatör är D700/D800 alldeles för stora. Idag hade jag tex med min D7000 med 35/f1.8, faktiskt smidig paket.

Men många byter ändå till m43, nex etc för att minska tyngd och storlek ännu mer. Om Nikon ger upp DX är det bra gå till konkurrenterna annat än om man inte tar så stor hänsyn till storlek/vikt.



Vissa i tråden verkar tro att ersättaren till D300s blir en FX-kamera vilket jag tycker är befängt, därav mitt svar.

DX kommer inte att dö ut, idag är dx kameror så pass potenta och det släpps ju nya dxoptik. Många behöver den extra räckvidden man får med dx.
 
Håller inte alls med. DX är inte ett format som bara erbjuder nackdelar vilket vissa tro. Storleken är för mig helt avgörande, som glad amatör är D700/D800 alldeles för stora. Idag hade jag tex med min D7000 med 35/f1.8, faktiskt smidig paket.

Man får ej heller förglömma den väldigt välkomnade crop-faktorn hos DX-hus. Att få tillgång till 1.5x förstoring utan att tappa ljusstyrka (vilket som kännt händer med telekonvertrar) är en väldigt bra funktion för de som vill hålla sig på långa avstånd från sina objekt. Därför hoppas jag att vi på Canon sidan får se en värdig uppföljare till EOS 7D. Därav tror inte jag heller att uppföljaren till D300s kommer att vara FX.
 
Håller inte alls med. DX är inte ett format som bara erbjuder nackdelar vilket vissa tro. Storleken är för mig helt avgörande, som glad amatör är D700/D800 alldeles för stora. Idag hade jag tex med min D7000 med 35/f1.8, faktiskt smidig paket.
.

Jag håller med till 100 %!!

Jag skulle inte vilja byta min D300s mot en D700, D800 eller D600 tack vare storleken och jag ser definitivt fler fördelar med DX! Det ändrar tyvärr ändå inte på min insikt att jag till slut kommer att bli tvungen att byta till FX om jag vill behålla en snabb och rejäl kamera. När D300s lanserades för 16 000 och D7000 för 11 000 ser jag inget utrymme för att sänka priset på en efteföljare till D300s såpass att det skulle ge utrymme för en FX under 20 000 och kanske nedåt 15 000.
 
Angående cropfaktorn, så har ju D800 en 16 mp DX-sensor att beskära till om man vill det samtidigt som man har en FX-sensor. Jag tror tyvärr inte ens att crop-faktorn duger som argument för en efterföljare till D300s...
 
Vilket är intressant, om det mynnar ut i priser som t.ex. 2000kr för en DX-sensor och 10000kr för en FX. Betydligt mindre intressant, när en allmänt sjunkande kostnad medfört att en DX-sensor kostar 400kr och en FX 2000kr. Det är viktigt att skilja på RELATIV och ABSOLUT kostnad, när den tekniska utvecklingen sänker prisnivån.

10000kr kostade förresten D3-sensorn som reservdel, precis efter releasen. Vad kostar den idag, i en D700 för 16-17000kr?

Jag tror 10,000 var exk moms, inklusive hela monteringsplattan och den elektronik som sitter där. Inklusive dammskakningsfilter osv...
 
Håller inte alls med. DX är inte ett format som bara erbjuder nackdelar vilket vissa tro. Storleken är för mig helt avgörande, som glad amatör är D700/D800 alldeles för stora. Idag hade jag tex med min D7000 med 35/f1.8, faktiskt smidig paket.

Men många byter ändå till m43, nex etc för att minska tyngd och storlek ännu mer. Om Nikon ger upp DX är det bra gå till konkurrenterna annat än om man inte tar så stor hänsyn till storlek/vikt.

Vissa i tråden verkar tro att ersättaren till D300s blir en FX-kamera vilket jag tycker är befängt, därav mitt svar.

DX är enormt viktigt, för det är ju inte bara sensorn som kostar pengar... Pentaspegeln (prisman?) måste ju också göras 1.5ggr större - ger 1.5^3 = 3.3ggr större volym. Spegeln måste göras 2.25ggr större till arean, kanske 2.5-3ggr tyngre då. För att flytta spegeln lika snabbt måste då motorn göras 5-8ggr starkare. Slutarmekanismen måste göras större. Det finns massvis med saker som blir dyrare och större när sensorn blir större. Detta måste läggas till priset om man inte vill gå back på kameran...

Ersättaren till D300 hoppas jag personligen på inte får en Sony-sensor... :-9 Aptina, som levererar bland annat 1-serie-sensorn har en hel del riktigt, riktigt intressanta APS-sensorer. De har kommit betydligt längre än Sony vad det gäller att inkorporera video utan att tulla på stillbildsprestandan.

DX är det viktigaste segmentet rent ekonomiskt, men för att DX-kamerorna ska sälja måste FX-kamerorna ha ett bra rykte.

Något jag verkligen önskar är att Nikon skulle släppa en liten kamerakropp, typ den i 3xxx-serien, men med extra allt vad det gäller prestanda och så vidare. Den hade gärna fått kosta lika mycket som D300-ersättaren - jag hade valt den mindre kameran iaf - bara den är likvärdig prestandamässigt.

Jag kör fortfarande då och då både D40 och D60 när jag använder de kameror jag "skänkt vidare" när jag är på besök hos syskonen, och båda två ger en otrolig användarglädje som lite gått förlorad med D7000 och D800. Och de ger fortfarande strålande bra bilder - så länge ljuset räcker till.
 
Jag tror 10,000 var exk moms, inklusive hela monteringsplattan och den elektronik som sitter där. Inklusive dammskakningsfilter osv...
Ja, du har helt rätt, så det var en lite dum siffra att använda.

Å andra sidan förändrar den inte det förda resonemanget så hemskt mycket. "Hela paketet" kostade 10000kr då, men vad kostar " hela sensorpaketet" idag, i en D700 som totalt kostar 16-17000kr?
 
Status
Ej öppen för ytterligare svar.
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar